Один из самых выдающихся физиков этого столетия, профессор Вигнер известен за свой блестящий вклад во многие отрасли физики. Его ранние работы касались принципов симметрии, изучения энергии ядерных связей и теории групп. Позже он глубоко занимался теорией релятивистских волновых уравнений. Получил Нобелевскую премию в 1963 г. за "систематическое улучшение и расширение методов квантовой механики и широкое их применение". Профессор Вигнер занимал выдающиеся посты во многих университетах и исследовательских институтах. В настоящее время он является почетным профессором математической физики в Принстонском университете.

 

     Настоящий адрес: Отделение физики, Принстонский ун-т, Принстон, Нью-Джерси, США

     Интервьюер: Расараджа Даса

     Записано 3 сентября 1985 г.

 

* * *

 

     РД: Профессор Вигнер, у Вас была очень долгая и выдающаяся карьера в одной из наиболее важных отраслей человеческого знания – физике. Каковы основные Ваши мысли как физика, который попытался выяснить природу действительности или истины?

 

     ЮВ: Безусловно, физика удивительно быстро развивалась и стала очень важной, интересной и полезной наукой. И все же, во-первых она все еще не стала самосогласованной. Во-вторых, она даже не пытается заниматься некоторыми важными аспектами мира, в частности, существованием сознания или жизни. Квантовая и релятивистская теории также на самом деле не очень согласуются друг с другом. Это надлежит исследовать более энергично и более тщательно.

 

     РД: В упомянутых Вами отраслях традиционный подход сводится к математическому доказательству и выработке концепций. Не считаете ли Вы, что сейчас, когда мы говорим о другом типе явлений, необходим иной подход?

 

     ЮВ: Да... не знаю. Конечно, математики воистину удивительны. Эти люди могут мыслить столь абстрактно и открывать такие интересные и не совсем очевидные реалии, как существование простых чисел, бесконечность количества простых чисел и многое другое, что открывает лишь человеческая мысль и что не является необходимым в повседневной жизни – и это удивительно. Все это так пригодилось в физике и химии, в основном в физике, что также удивительно. Люди не ожидали этого в такой мере. Вклад Ньютона в обе науки уже доказал, что между физикой и математикой могут быть хорошие взаимоотношения. Но то, что эти отношения развились до такой степени – это чудо.

 

     РД: Считаете ли Вы, что природа математики в том, чтобы помочь нам найти истину, или же математические формулы сами содержат в себе истину, и нам следует лишь открыть ее?

 

     ЮВ: Я не знаю, есть ли разница. Не думаю, что она предназначена для того, чтобы найти истину. Мне кажется, она придает силу людям, пользующимся ею, применяющим ее, изобретателям. Удивительно знать, что каждое целое число можно разложить только одним способом как произведение простых чисел, и что существуют многие подобные отношения.

 

     РД: Позвольте мне несколько расширить мой предыдущий вопрос о природе математики. В математике мы имеем дело с определенными аксиомами. Они образуют справочное поле или правила, согласно которым мы обращаемся с понятиями и числами математики. Итак, имея набор аксиом, ограничиваем ли мы вид истин, которые мы можем найти, или мы можем находить истины неограниченно? Таков мой вопрос.

 

     ЮВ: Да, это очень сложный вопрос. Мой лучший друг Джон фон Ньюман попытался доказать постоянство математики и был очень огорчен, когда другой человек, также из Принстона, доказал, что этого доказать нельзя.

 

     РД: Вы говорите о Генделе?

 

     ЮВ: Да, о Генделе. И это было для Джона фон Ньюмана большим потрясением. Конечно, обычная математика свободна от внутренних противоречий и является чудесной вещью. Я говорю в основном о теории чисел, так как ее утверждения легко поддаются определению. Но существуют другие разделы математики, которые также являются удивительными. Если мы попытаемся объяснить шестилетнему ребенку ньютоновское дифференциальное исчисление, то это будет ужасно сложно, но все равно полезно. С другой стороны, теорию чисел можно легко объяснить шестилетнему ребенку, но это не очень полезно в практическом смысле.

 

    РД: Вы сказали, что в математике нет внутренних противоречий. Как возникают противоречия в любой отрасли знания?

 

     ЮВ: К примеру, описание мира и его единства в квантовой теории очень сложно как с позиций старомодной, т.е. макроскопической физики, так и с позиций общей теории относительности. Эти описания очень, очень различны. Но часто различие между ординарным мышлением и квантовой механикой становится важным. В квантовой механике вы говорите, что можно поставить эксперимент и получить определенный результат. Согласно квантовой теории возможно несколько результатов. Понимаете, эксперименты и измерения могут дать любой результат. А получение одного определенного результата противоречит современной квантовой механике. Я думаю, квантовую механику следует модифицировать, и я в действительности предложил изменение, принимающее это в расчет. Но я также считаю, что это изменение является очень простым, слишком ограниченным. Изменение должно идти намного глубже.

 

     ЮВ: Оно включает некоторые детали. Оно объясняет, что любой макроскопический объект (я взял пример кубического сантиметра вольфрама) не может находиться в изоляции от окружающей среды, так как даже если поместить его в межгалактическое пространство, там есть излучение черного тела. Излучение 3К оказывает влияние на макроскопическое состояние и квантовое состояние за тысячную долю секунды. На что-то похожее уже указывал прежде один немецкий физик, – сейчас не припомню его имени, – и это сильно поразило меня. Я могу посмотреть его имя.

 

     РД: В таком случае можем ли мы сказать, что противоречия в конкретной теории или системе логики обнаруживаются только тогда, когда мы применяем ее к новой ситуации, и теория предсказывает результаты, не согласующиеся с наблюдаемым явлением?

 

     ЮВ: Да, но в этом случае это – наблюдаемое явление... Я всегда напоминаю о так называемом эксперименте Стефана Герлаха, включавшего измерение направления спина атома серебра. Предположим, вы устраиваете его так, что изначально спин горизонтален, затем атом проходит через аппарат, разделяющий на верхний и нижний спин. Он проходит, ударяется в пластину и испускает немного света. Вы наблюдаете свет, идущий либо сверху, либо снизу. А потом вы узнаете, что эта система изменила спин на верхний, а не на нижний. Но изменила, хотя этого не предвиделось. Согласно квантовой механике, и я также считаю это верным, после выхода наружу и объединения спин опять будет горизонтальным... Я думаю, что это можно сделать. Но когда атом ударяется о пластину, он испускает свет, и вы видите его вверху или внизу, и это означает, что здесь существует вероятностный эффект. Я полагаю, что согласно упомянутой мной теории вероятностный эффект вытекает из факта существования взаимодействия между макроскопическими объектами, а также из того, что законы физики являются не детерминистскими, но вероятностными. Уравнения говорят, с какой вероятностью он будет идти вверх или вниз.

 

     ЮВ: Физика уже давно столкнулась с известным вам противоречием. Видите ли, вне всякого сомнения, квантовая механика и общая теория относительности не объединены, они даже менее объединены, чем биология и физика, или физиология и физика. Но мы можем делать значительные успехи как в общей относительности, так и в квантовой теории, и поэтому это противоречие не дает скорого эффекта. Знаете, иногда вам не нравится тот, кого считают вашим другом, но иногда вы можете принять этот факт и продолжать делать то же самое. И, я полагаю, таково положение в науке сегодня. Но она была намного хуже в начале столетия, когда многие люди считали, что физика недостаточно умна, чтобы описывать микроскопические явления. Я замечал это на всех семинарах технических университетов, которые я посещал во время учебы. В университете я посещал семинары по физике, так как она меня интересовала больше, чем технология, которую я изучал. С семинаров я всегда выносил впечатление о том, что большая часть тех на самом деле важных людей, присутствовавших на тех семинарах, боялись, что человек недостаточно умен, чтобы понять микроскопические явления.

 

     ЮВ: Да, конечно. И, несомненно, противоречие квантовой теории по отношению к ординарному мышлению в то время было очень сильным. И единственным, что изменило все это, было то, что квантовая механика описала вероятности – вероятностные связи между последовательными наблюдениями.

 

     РД: Я в особенности имею в виду тот факт, что математические описания любого явления всегда приблизительны.

 

     ЮВ: Конечно, все наши науки – приближения. И это вовсе не плохо, так как если бы не было приближения, пришлось бы рассматривать все, так как все вещи взаимодействуют. Поэтому приближение должно существовать, и во многих случаях приближение – это чудо, настоящая фантастика. Если вы хотите рассчитать нижний энергетический уровень гелия, ясно, что вы можете рассчитать его лишь приблизительно. Но вы можете пользоваться этим приближением так далеко, что это и вправду фантастично. Если ограничить рассматриваемое явление, намного легче получить хорошее приближение. Физика, как я упоминал, ограничивается неодушевленной природой.

 

     РД: Что может понадобиться физике, математике или любой другой современной науке для изучения природы сознания? Считаете ли Вы, что их может оказаться недостаточно, или они могут стать даже помехами в изучении сознания?

 

     ЮВ: Конечно, перед нами – большие препятствия, так как мы не понимаем сознания. И мы должны признать, что человек – тоже животное. Поэтому его знание, вероятно, также действительно ограничено – это похоже на того человека, который пытался учить собаку, очень умную собаку, ассоциативному закону умножения, но не добился ничего.

 

     РД: Не считаете ли Вы, что физика или математика сами могут быть препятствием в изучении сознания?

 

     ЮВ: Если брать ту физику или математику, которую мы знаем сейчас, они, я думаю, являются помехой. Не знаю, упоминал ли я об этом прежде. Первая книга по физике, которую я прочел, говорила: «Атомы и молекулы могут существовать, но это не имеет значения с точки зрения физики». И в то время это было совершенно правильно. Физика в то время и в той книге, когда я был очень молод, занималась макроскопическими явлениями. У меня все еще есть такая книга по физике. В ней есть механика, электричество магнетизм и т.д. , но описание свойств материалов было за ее рамками. Это следовало искать. Так же, как сейчас приходится искать отношение масс электрона и протона и другие подобные вещи. Они не являются частью физики. И, конечно, существование сознания или жизни не является частью современной физики.

 

     РД: В Вашем обращении «Машины ли мы?», представленном в Вашингтонское Философское Общество, вы указывали на недостатки редукционистского взгляда на жизнь.

 

     ЮВ: О, да. Мы не машины. Если бы человек был машиной, можно было бы описать его на основе атомов и молекул. Я не считаю, что это возможно.

 

     РД: Если живое существо – нечто большее, чем атомы и молекулы, предполагаете ли Вы, что сознание – не физическое явление?

 

     ЮВ: Да.

 

 

     ЮВ: Видите ли, это зависит от того, что мы подразумеваем под «нефизическим». Физика Ньютона в основном имела дело с силами гравитации и массами. Он пошел немного дальше, но в основном большая часть его физики была такой же. И в то время электричество и магнетизм, и, в действительности, многое другое, атомная физика, спины и т. д., были за пределами физики или его физики. Физика всегда была ограниченной и остается ограниченной, как Вы указывали.

 

     РД: Если я правильно понял Вас, Вы говорите, что если что-либо сегодня находится вне границ физики, не обязательно так будет всегда.

 

     ЮВ: Верно. Это не обязательно. Ведь Вы знаете, что чудо объединения химии и физики удивило многих.

 

     РД: Но, как мне кажется, чтобы расширить горизонты физики, нужно, чтобы произошло одно из двух. Либо будет выработана новая концепция, которая поможет нам понять принцип, который был далеко не понятен через физику, либо наше понимание самого принципа следует пересмотреть так, чтобы он больше не был за пределами физики, предвосхищая необходимость развивать любое новое орудие.

 

     ЮВ: Я думаю, что необходимо развить новое орудие для понимания сознания, как для понимания химии нам потребовалось развить квантовую теорию. Как было необходимым иметь новую физическую книгу по электричеству и магнетизму. Подобно этому, я считаю, физике потребуются новые концепции и основа, чтобы понять такое явление, как жизнь,  т.е. если мы вообще когда-нибудь поймем его или если мы включим его в физику.

 

 

     ЮВ: Самоидентификация требует сознания. Вы не можете идентифицировать без сознания. Да, сознание создает отождествление. Я знаю, что я есть я. Это мое сознание знает, оно говорит мне это.

 

     ЮВ: Я не понимаю.

 

     РД: Вы думаете, что сознание – результат или продукт чего-то, или оно независимо?

 

     ЮВ: Не знаю, вероятно оно продукт чего-то. Но я не знаю чего. И я не знаю, что на самом деле значит этот вопрос. У животных тоже есть некоторая доля сознания, но, вероятно, намного меньшая. Не знаю, имеет ли муравей чувство: «Я – этот муравей». Вероятно, имеет. Но если мы спустимся к бактерии, возможно, эту бактерию мы сможем объяснить с помощью физики. – Останавливается, ожидая реакции, затем спрашивает – «Вы так не думаете?» – Опять останавливается... – «Я думаю, существует непрерывный переход между живым и неживым».

 

     РД: Существует интересный контрапункт в Вашем комментарии, на который я хотел бы обратить Ваше внимание. Вы говорили об уровнях сознания с явной идеей возникновения сознания.

 

     ЮВ: Да.

 

     РД: Ведическая модель предполагает нечто совершенно иное. Я, вероятно, могу проиллюстрировать это таким простым примером. Предположим, я знаю, как водить машину и как летать. Если у меня есть машина, я могу показать лишь водительское искусство.

 

     ЮВ: Да.

 

     РД: Если бы у меня был самолет, я бы смог показать навыки пилота.

 

     ЮВ: Да.

 

     РД: Подобно этому, Веды говорят, что квант сознания в каждом живом существе одинаков и по природе своей, и по возможностям. Однако, все тела приходят с различной степенью механической сложности. Таким образом, каждое тело дает врожденному сознанию различные степени свободы для проявления своих возможностей.

 

     ЮВ: Верите ли Вы, что у бактерии есть сознание?

 

     РД: Веды утверждают скорее наоборот. Они говорят, что индивидуальное сознание имеет тело бактерии, а не бактерия имеет сознание.

 

     ЮВ: Что Вы подразумеваете под телом бактерии?

 

     РД: Менее развитое тело. Кто-то живет в большом бунгало, кто-то еще в маленькой хижине. Подобно этому одно сознание имеет обычное тело бактерии, другое сознание имеет очень сложное человеческое тело.

 

     ЮВ: Это вопрос определения.

 

     ЮВ: Не знаю. Но я думаю, что замечательно то, что существует почти непрерывное перемещение, как существует непрерывное изменение положения планет, движение и поведение которых могут быть просто объяснены с помощью Ньютоновской теории тяготения и Ньютоновской физики. И тогда было что-то еще, что не было им объяснено –то, что солнце испускает свет и тепло. Это не было объяснено. Подобно этому, я считаю, есть ситуации, когда сознание, даже если оно присутствует на самой низкой ступени, не играет важной роли. И это, я думаю, несомненно верно для бактерии.

 

     РД: Понимаю.

 

     ЮВ: Но существует переход к ситуациям, в которых сознание играет важную роль.

 

     ЮВ: Я не знаю, что значит «продукт чего-то». Являются ли атомы продуктом чего-то?

 

     РД: Атомы, несомненно, являются состоянием материи в изменении.

 

     ЮВ: Да, это состояние материи. Сознание также является состоянием бытия.

 

     ЮВ: На материю влияет сознание.

 

 

     ЮВ: Я не знаю, что значит «выше материи».

 

     РД: Оно – либо трансформация материи, либо совершенно нематериальный принцип, не так ли?

 

     ЮВ: Этого нет в современной физике. И поэтому описание материи не дает определения сознанию. Но подобно этому можно сказать, что Ньютонова теория тяготения не описывала выделение энергии, тепла и света солнцем, но все равно это происходило. Во времена Ньютона солнце уже светило.

 

     ЮВ: Да. Возможно, возникнет более широкая базовая теория, которая опишет сознание.

 

     РД:  Если это произойдет, нам необходимо будет принять, что сознание – не что иное, как другое состояние преобразования материи.

 

     ЮВ: Я так не думаю. Ведь свечение не было объяснено силами тяготения. Подобным образом, нужно ввести что-то новое.

 

     РД: Согласитесь, что наука, в основном, – искусство наблюдения.

 

     ЮВ: Да.

 

     РД: Теперь мы знаем, что сознание вызывает наблюдение. Если сознание может наблюдать так много вещей, что Вы думаете о его способности наблюдать себя самое?

 

     ЮВ: Надеюсь, это будет возможно, но мы в этом не уверены. Человеческая способность понимать и разум могут иметь какие-то пределы. В действительности, для человечества было бы бедствием, если бы мы поняли все, если бы наука была совершенна и не могла развиваться дальше. Это дает человеку цель всегда делать науку совершенней, интересней, лучше описывать явления.

 

     ЮВ: Я так полагаю.

 

 

     ЮВ: Я так полагаю. Если бы у нас было совершенное знание, это было бы очень плохо, потому что тогда больше не было бы науки. Не было бы стремления к чему-либо новому и интересному.

 

     РД: Вы знаете, что в Индии на протяжении тысячелетий это искусство сознания, изучающего самое себя, практиковалось как йога. Вы можете сказать об этом что-нибудь?

 

     ЮВ: Да, я скажу. Моя сестра как раз прочла книгу о йоге. Она была очень поражена и хочет, чтобы я прочел эту книгу. И я попробую прочесть ее.

 

     РД: Знаете ли Вы название этой книги?

 

     ЮВ: Она называется «Йога».

 

     РД: Вы упомянули о том, что если бы мы были в совершенном знании, больше было бы нечего открывать.

 

     ЮВ: Да.

 

     РД: Но согласно йоге высший источник всего знания, который понимается как Бог, вечно расширяется. И поэтому йога говорит, что даже если Вы пришли к полному пониманию Бога, всегда есть что-то новое для познания, потому что Он всегда расширяется.

 

     ЮВ: О, я надеюсь на это. Да, это то, на что я надеюсь.

 

     ЮВ: Вероятно, это так, я не знаю.

 

     ЮВ: Хорошо.

 

     РД: Первый. Для всех нас существуют две стороны: профессиональная и личная. В какой степени Ваши поиски научной истины повлияли на Ваш личный рост?

 

     ЮВ: Думаю, все, что я узнал или смог открыть, вносит вклад в мое знание. И я надеюсь, это будет продолжаться.

 

     РД: Если задать вопрос иначе: считаете ли Вы, что существует цель жизни, и открыли ли Вы ее хоть немного через физику?

 

    ЮВ: Это очень трудный вопрос. Цель жизни, мы не знаем, что создало ее, что она такое. Мы хотим быть счастливыми, завтракаем, имеем много желаний. Почему у нас есть эти желания и что значит исполнить их, не очень ясно. Конечно, мы испытываем боль, если некоторые желания не исполняются, но потом у нас появляются новые желания. У меня есть желание сделать мою жену счастливой и много других. Но цель этих желаний не ясна.

 

     РД: Тема нашей предстоящей конференции в Бомбее – «Синтез науки и религии». Насколько важным считаете Вы такой синтез для человечества?

 

     ЮВ: Не знаю. Я думаю, что религия – удивительное творение, но не знаю, есть ли у нее близкий контакт с наукой и многим другим. Это что-то за пределами нашей повседневной жизни.

 

     ЮВ: Да.

  

 

     ЮВ: Да.

 

     РД: И последний вопрос. Какое представление о Боге было у Вас в детстве и как Вы, как физик, представляете Его теперь? Изменились ли Ваши представления, или Вы никогда не думали о Боге?

 

     ЮВ: Когда я был ребенком, я не знал, верю ли я в действительности в то, чему меня учили о Боге, и я не знаю, во что я верю теперь. Не знаю.

 

     РД: По крайней мере, что касается Бога, Ваши поиски в физике не изменили положения?

 

     ЮВ: Я был невежественен тогда и все еще невежествен.

 

     РД: Большое Вам спасибо, профессор Вигнер. Я думаю, что в индийских традициях есть намного более богатый анализ и даже визуальный опыт духовного тела. Они не заканчивают на том, что говорят это, они также делают богатый отчет о том, что это значит.