Тема передачи: Почему наши города - в десятке самых грязных городов мира?
Гости студии: доктор химических наук Лев Александрович Федоров;
Ведущие: Татьяна Федяева;

Татьяна Федяева: Лев Александрович, на прошлой неделе по всем средствам массовой информации прошла информация о самых грязных городах мира. И выяснилось, что из десяти самых грязных городов три – наши, российские. Кто, и по какому принципу выбирал эти города? Мы поговорим об этих городах и вообще о состоянии экологии.

Лев Федоров: На самом деле, если мы с вами ведем речь о нашей Родине, то городов было не три, а больше, потому что там были названы еще города бывшего Советского Союза – один киргизский, один украинский и один азербайджанский. И этот американский институт Блексмита просто озвучил то, о чем знали все экологи, о чем мы постоянно твердили начальству, и что начальство не хотело слушать. А когда вот из Американии какой-то институт по всем средствам массовой информации об этом рассказал, начальство сразу услышало.

Татьяна Федяева: Я думаю, что все довольно просто: сейчас мы все время говорим об инвестиционной привлекательности. Кого же привлекут российские города, если они самые грязные в мире?

Лев Федоров: Российских городов не три, не пять, и даже не сто самых грязных в мире. Они все – самые грязные в мире, если говорить всерьез, потому что вся российская территория была поставлена на боевую задачу: «не дадимся империалисту» и «построим социализм». Естественно, об экологии тогда и речи не было, и земля была брошена под колесницу этой безумной идее, а сейчас мы просто пожинаем ее плоды. Большинство этих городов – это маленькие города, города-заводы, где есть градообразующее предприятие, которое дымит. Оно дымило раньше, дымит и сейчас, если эта продукция имеет хоть какой-нибудь смысл. А если смысла нет у этой продукции в нынешней реальности, то завод на боку, труба не дымит.

Татьяна Федяева: А по каким критериям оценивались самые чистые и самые грязные города?

Лев Федоров: Речь идет о том, какие экологические вредности, это есть такой термин у наших санитарных врачей, впечатались в нашу землю, потому что вредные вещества, попавшие в воздух, улетели, попавшие в воду – уплыли, а то, что попало в землю, так и лежит в земле.

Татьяна Федяева: Однажды у нас в эфире выступал почвовед, который сказал, что почва – это все равно что кожа у человека, а кожа – показатель здоровья. Если человек румяный, красивый, значит здоров. Так и земля.

Лев Федоров: Я сейчас вам расскажу об одном городе на юге Челябинской области, а потом мы перейдем к тем городам, которые попали в этот американский список. Вот город Карабаш. Еще до Первой мировой войны, в 1910 году там было решено делать медь для русской армии. Медь из медной руды выбрали, а остальное выбросили. Но ведь отродясь не было такой медной руды, чтобы попутно в ней не было мышьяка, свинца и других вредностей. Стало быть, неподалеку от этого города все это время, начиная с 1910 года и до наших дней накапливались отходы медного производства, включающие не только медь, но и мышьяк, свинец и другие вредные вещества. Трудно, даже невозможно ожидать, что людям там хорошо живется.

Недавно там осудили на три года технического директора завода за плохое отношение к здоровью сограждан. Но он совершил уже совсем непотребство. По-моему, в 2004 году это было. Он сэкономил и не включил фильтры, и в результате выброса на город и на все пригородные участки жителей Карабаша попали отравляющие вещества, и в июле – в августе все пожелтело, из города улетели воробьи и голуби, остались только тараканы с крысами. Прокурор не мог не заметить этого, и привлек этого директора к ответственности. Это я к тому говорю, что этот город не входит в американский список, но это картинка страны.

Татьяна Федяева: Что делать с этой химией, которая остается в земле? Вы президент союза «За химическую безопасность».

Лев Федоров: Президент, вступая в должность, дал обязательства защищать права граждан. Экологическое право – это важнейшее право. В 1991 году мы завоевали такие права: ездить, куда хочешь, говорить и писать, что хочешь, а вот экологических прав мы не завоевали. Президент пока не понимает, что это сейчас – важнейшая задача, и инвестиционная привлекательность какой бы то ни было территории неотделима от ее экологического состояния.

Татьяна Федяева: Если бы я была, скажем, американским миллиардером, я бы не поехала в город, о котором вы рассказали, и не стала бы там строить что-то. И даже если бы я была русским миллионером, то я бы тоже вряд ли поехала бы в этот город. Что там делать? Дети будут болеть, и сам себя подвергаешь опасности.

Лев Федоров: Иностранный капитал хочет расширяться, а расширяться у себя дома не всегда возможно. Например, стоял в Австрии небольшой деревообрабатывающий завод, а они решили построить большой. Где построить? В России, в Ивановской области, в городе Шуя. Жители Шуи спрашивают: «А что вы к нам-то?» А те отвечают: «У нас там горный курорт, мы не хотим его портить». Дело в том, что на большой завод надо ставить и большие фильтры, а это очень дорого, десятки миллионов долларов. В Шуе можно обойтись без фильтров. Весной этого года завод ввели в строй.

Татьяна Федяева: Все понятно. А теперь мы поговорим об этих трех городах.

Лев Федоров: Этот американский институт решил заняться поисками экологически опасных мест во всем мире. Там есть и африканские, и китайские, и другие города, в том числе пятнадцать мест в России согласились сотрудничать с этим институтом.

Татьяна Федяева: Как они решили сотрудничать?

Лев Федоров: В 2004 году американцы объявили конкурс, сказали, что предоставят гранты экологам ряда городов, если те захотят поговорить об экологии своего края, причем пообещали помочь с реабилитацией этих территорий. Получить грант было заманчиво, и официальные экологи и эко-начальники, естественно, кинулись, взяли эти гранты, разъели, предоставили этому американскому институту обычную официальную информацию. Они думали, что эта информация, даже не какие-то там хитрости нашей организации (мы-то много чего знаем, но нас к этой кормушке и не звали), будет лежать в анналах этого американского института, а американцы взяли, да опубликовали. Получился обратный удар. И вот один из этих начальников, мэр города Дзержинска (Нижегородская область), разволновался, что у них понизится инвестиционная привлекательность. А город Дзержинск уже десять лет назад был у нас в России первым кандидатом на звание «зоны экологической катастрофы».

Татьяна Федяева: Я недавно была в Дзержинске. Там на берегу Оки построена роскошная база отдыха, а оказывается, это самый грязный город.

Лев Федоров: В Оку впадает речка Волосяниха, которая собирает все химические отходы, идущие с четырех заводов химоружия. После 1987 года эти заводы перестали производить химоружие, начали искать варианты для производства мирной продукции, но от этого Волосяниха не стала чище и по-прежнему несет промышленные стоки в Оку, а Ока – в Волгу, в Нижний Новгород. Можно, конечно, для газеты говорить о том, что в городе построены красивые сооружения, повысилась инвестиционная привлекательность, а можно походить вокруг города Дзержинска, посмотреть все его свалки, а они не такие, как в Москве. Это свалки химического оружия.

Татьяна Федяева: Мэр Дзержинска Портнов выступал у нас на радио и сказал, что самое страшное, что их ожидает, это подъем уровня воды в водохранилище для новой Чебоксарской ГЭС, так как эта вода зальет и размоет химические свалки. Есть такая идея – повысить уровень, чтобы РАО «ЕЭС России» увеличило производство электроэнергии и покрыло тем самым какие-то свои убытки.

Лев Федоров: Портнов – новый человек. Раньше он носил погоны. И не будем приписывать ему слишком много благих намерений. Его дело – привлечь в город инвестиции, чтобы эти заводы «задышали», но часть прибыли надо пустить на то, чтобы реабилитировать город.

Татьяна Федяева: Может он это сделать?

Лев Федоров: Да, конечно. Если это американцы сделали. Несколько десятилетий назад в Америке задумались об экологии. Была создана гигантская компания, приняты соответствующие законы, у них есть люди, которые многое понимают в экологии. И когда они почистили Америку, они решили посмотреть, где еще в мире существуют особо загрязненные, опасные для жизни районы? Все абсолютно связано. И нам нужно думать о нашей стране, о том, как будут жить в ней наши дети и внуки, о том, что лучше бы им отдать чистую землю, как сейчас сделали американцы. В Америке это было общее загрязнение отходами гигантского производства. Сейчас промышленность другая, более наукоемкая, высокотехнологичная, хайтек, но загрязнения от прошлого остались. Они это отчистили, а мы нет. Вот это и есть разница. Этим надо заниматься. А Портнов мыслит категориями своей прошлой деятельности: раз я в погонах, то под козырек – и вперед. Татьяна Федяева: Сейчас у него несколько другая должность, другая работа. Может быть, и мысли будут другие?

Лев Федоров: В Дзержинске есть конфликт. Экологи-общественники говорят, что город грязный, его надо чистить. Экологи официальные немножко мычат, но примерно в этом же направлении. А мэр города говорит, что город чистый, что надо идти вперед, у нас светлые горизонты, надо повышать инвестиционную привлекательность. Он не понимает просто, значит, ему нужно разъяснять. Вот американцы ему разъяснили. Но главное понятно, что город Дзержинск – столица химического оружия. Еще был назван Норильск.

Татьяна Федяева: Сейчас очень часто говорят, что Норильск – прекрасный город, что он похорошел и так далее. Может быть, это устаревшие данные?

Лев Федоров: Говорят, что Норильск – никелевая столица, а на самом деле речь, конечно, идет о палладии и платине, этих стратегических металлах. Считается, что Россия – крупнейший производитель палладия и платины, а по таблице Менделеева никель, палладий и платина – это группа. В давние советские времена геологи нашли там месторождения палладия и платины. Лаврентий Берия окружил это место лагерями. Начали добывать руду, потом начали выплавлять металл. Понятно, что при советской власти фильтров не ставили, поэтому выбросы загубили природу на десятки километров вокруг этих предприятий. Можно этот город почистить? Да, можно. Но не надо по-варварски относиться к природе. Я глубже не хочу говорить, тут все понятно. Так что Норильск – это палладие-платиновая столица не только России, но и мира, совершенно справедливо занял место в этом американском списке. А третье место в нем занял город Рудная Пристань Дальногорского района.

Татьяна Федяева: Где недавно убили кандидата?

Лев Федоров: Да, и таких городов, как Рудная Пристань, я навскидку могу вам назвать десятки.

Татьяна Федяева: Понятно. У нас звонок. Алло?

Раиса Николаевна: Я согласна, что экология – это очень важная вещь, но несправедливо сваливать все на советское время. Судя по тому, как умирают люди сейчас и тогда, можно, конечно, какую-то параллель провести. Сейчас Москву, например, лишают деревьев, зелени, все строят какие-то предприятия, которые не приносят пользы нашему городу.

Лев Федоров: Сегодня тема у нас – о прошлом, поэтому я и говорю о прошлом. А если говорить о сегодняшнем состоянии, то, пожалуйста, я могу вам привести пример, созвучный вашему настроению. Вот у нас во главе города стоит пчеловод, и он все эти годы делает вид, что в Кузьминском лесопарке нет свалки химического оружия, а там закопано химическое оружие в немереном количестве. Вокруг растет лес, ходят люди, собирают грибы, несут на рынки и так далее. Грибы эти – с мышьяком. О природе надо думать и о прошлой, и о сегодняшней.

Татьяна Федяева: Итак, продолжаем. Рудная Пристань.

Лев Федоров: В Рудной Пристани какие-то не очень крупные работы по масштабам страны, связанные с переработкой свинца, свинцовых руд. Я уверяю вас, что в Карабаше, с которого мы начали, свинца больше, чем в Рудной Пристани. А причина огласки в том, что экологические деятели из Дальнегорского района получили деньги и передали информацию, а люди из Карабаша не получили денег и не передали информацию в институт Блексмита.

Татьяна Федяева: Они получили деньги, передали информацию и начали какие-то действия по очищению? Или просто получили?

Лев Федоров: Ну, вы размечтались, чтобы еще начали действия по очищению.

Татьяна Федяева: А почему нет?

Лев Федоров: Отвечаю. Идеология нынешней власти заложена нынешним президентом, который в своей кандидатской диссертации написал однозначно: природу надо использовать, поэтому наше бывшее Министерство экологии называется нынче Министерством природных ресурсов. Это министерство использования природы. Министр Трутнев, бывший губернатор Пермской области, рассказывает по телевизору красиво, со значением, что он не допустит, чтобы западные фирмы изгадили нашу землю. Это вопрос концепции. На Западе сейчас утвердилась концепция, по которой использовать природу можно без ущерба для природы. А у нас использование природы не требует этого ограничения, только вот, что «не дадим всяким там западным компаниям».

Татьяна Федяева: А зачем давать западным компаниям? Пусть наши используют, но достойно.

Лев Федоров: Да, дадим «Газпрому», пусть он этих китов сахалинских загубит?

Татьяна Федяева: Нет. Кто-то должен следить, постоянно наблюдать за этим, кто-то должен наказывать, и не тремя годами условно.

Лев Федоров: Вся эта интрига сахалинская кружится вокруг того, дадут ли деньги «Газпрому» или не дадут эти самые западные инвесторы? Вы что, думаете, их взволновали киты или коренные народы Сахалина? Серых китов там действительно осталось триста штук.

Татьяна Федяева: Там не только киты. Там лосось, реки, дороги. У нас звонок. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем. Алло?

Слушательница: Когда вы говорили о чистоте Америки, что они почистили себя, не кажется ли вам, что когда они сейчас руками и ногами влезли в Россию, то у них появилась возможность чистить себя. Можно всю грязь оставлять в России и получать только готовый продукт. Так они делают со всеми странами. Они буквально ограбили все страны, а теперь чистят себя. И пример таких инвесторов – фирма «Данон». Это просто пользователи огромной российской территории.

Лев Федоров: Я с вами согласен, что настрой любого иностранца таков: своя родина должна быть чистой, а за чужую родину пусть беспокоится начальство чужой родины. Если американские фирмы, «Данон», или «Нестле», или нефтяные какие-то компании, приходят в Россию, то они должны выполнять экологические законы России. А они их не выполняют. Но вот вопрос на засыпку: когда иностранные нефтяники начали нарушать экологические законы на Сахалине, сколько взяток получили наши, русские начальники, чтобы позволить им нарушать законы? Ведь эти законы существовали, а мы, экологи-общественники, много лет трещали, что этих самых китов губят, но ни один сахалинский начальник не разволновался. А когда сейчас выяснилось, что выгодно поговорить об экологии, все начальники, все, как один, стали защищать родную природу. Если у нас есть хорошие экологические законы, пусть все начальники нашей страны их выполняют без двойных стандартов, и тогда ни один американец со своими деньгами не сможет нарушать экологию нашего родного края.

Татьяна Федяева: То есть, мы должны сначала разобраться с коррупцией, а потом с экологией или должны заниматься этими делами параллельно?

Лев Федоров: Одновременно, одновременно. Просто одно вытекает из другого. Уверяю вас, что все те экологические законы, которые родились на рубеже эпох, после советской власти и при переходе к России, это хорошие законы. И если бы наши природоохранные прокуроры занимались прямым своим делом, а не покрывали взяточников, то ничего бы не случилось, мы бы не повторили американских бед тридцатых годов, когда они ради гигантской промышленности губили землю. Но сейчас-то они ее почистили, а мы повторяем их ошибки тех лет.

Татьяна Федяева: У нас звонок. Мы вас слушаем.

Валерий Иванович: Давно известно, кто заключал соглашения «Сахалин-1» и «Сахалин-2». Это безобразие сделал, в том числе и господин Черномырдин, который живет и благоденствует со своими наворованными рублями. Почему их не судят, и так лояльно к ним относится наш президент? При всех издержках советской власти, то, что сейчас творится, это просто кошмар. Мы же идем к гибели.

Лев Федоров: Я – президент союза «За химическую безопасность», а это общественная организация. Если бы я был президентом России, то я, безусловно, отдал бы Черномырдина под суд, и не только за эти соглашения, есть немало других поводов это сделать. Но мы построили вертикаль, по которой сигналы сверху вниз хорошо проходят, но общественные организации к этой вертикали вообще отношения не имеют.

Татьяна Федяева: А что делать?

Лев Федоров: Бороться, в рамках гражданского общества, которое мы строим. Ведь экологи кричат о Сахалине уже много лет, но их никто не слушал. Теперь услышали.

Татьяна Федяева: Раздалось шуршание каких-то зелененьких бумажек?

Лев Федоров: Да, зелененькие бумажки, но не в этом же дело. Все равно они сразу начали бороться за китов, начали бороться за речки, нерестилища рыбы, за права коренных народов, чтобы эти народы могли собирать дары леса. Даже в условиях этой тяжелой вертикали мы должны заниматься тем, чем мы занимаемся, то есть строить гражданское общество, пытаться втолковать начальству, что оно не право.

А что касается того, что мы идем к гибели, то я бы не стал так говорить. Это циклический процесс. Действительно, когда мы загрязняем землю, то это впечатывается надолго. Когда мы загрязняем реки и воздух, то тут включаются климатические процессы, и идет какое-то обновление природы. Во время войны мы победили Гитлера не только силами людей, а погибли миллионы людей, но и силами Волги, которая тоже совершила трудовой подвиг: все номерные заводы, оборонные заводы бросили на берег Волги. Разумеется, никто не собирался чистить выбросы, и все выбросы шли в Волгу. К 1945 году река была погублена. 31 мая 47-го года председатель Совета Министров СССР Сталин издал постановление правительства «О мерах по недопущению загрязнения Волги», и реку стали чистить. Это постановление было секретное, потому что там работали секретные предприятия, «почтовые ящики». Волгу спасли. О том постановлении у нас в стране вообще все забыли, но таких постановлений было несколько.

Я говорю это к тому, что вот обновление состоялось. Было время, когда завод химоружия в Волгограде (он тогда был Сталинградом) все отходы производства химзавода сбрасывал возле себя. В Дзержинске есть так называемое «Белое море», где собраны все отходы. Такое же «Белое море» было в Волгограде. Оно было запроектировано в расчете на средний паводок. А в 1965 году паводок превысил среднюю величину и смыл все это «Белое море», все отходы производства химоружия в Волгу. От Волгограда до Астрахани вся рыба сдохла и плыла по реке кверху брюхом. Но это преодолели. А те отходы, которые впечатаны в землю, будут лежать до тех пор, пока мы к ним не вернемся.

Татьяна Федяева: И что надо делать?

Лев Федоров: Надо министру Трутневу заниматься экологией, не использованием природы, а защитой природы. Это совсем другая задача. Он вот не берег свой Пермский край, а сейчас он, будучи уже министром, не бережет страну.

Татьяна Федяева: Вы имеете в виду сжигание ракет в Перми?

Лев Федоров: Сжигание ракет. Город-миллионник, где до сих пор посреди города жгут ракеты, потому что договорились с американцами их уничтожить. Ну, и уничтожай себе где-нибудь в тихом месте. Нет, надо посреди областного города.

Татьяна Федяева: А почему город молчит? Им что, не страшно?

Лев Федоров: Нет, город не молчит. Вот 20 октября, три дня назад кончился суд, когда одна истица добилась признания, что ей нанесен моральный ущерб, и даже назначена какая-то мизерная сумма на удовлетворение этого морального вреда. То есть она доказывала, что у тех, кто этим занимается, нет законных прав сжигать ракеты.

Татьяна Федяева: Я представляю, если бы из этого города-миллионника 10 тысяч человек подали бы такие исковые заявления.

Лев Федоров: Курочка по зернышку клюет. После первого иска, я думаю, будут и другие. Город не молчит, не спит. Мы еще докажем Трутневу, что он – не самый рачительный хозяин нашей земли.

Татьяна Федяева: Понятно. У нас звонок. Пожалуйста, говорите.

Елена Владимировна: Я вам очень благодарна за ваши передачи. Вы практически единственное радио, которое поднимает такую тему. Я по роду своей деятельности часто ездила по нашей стране. Сейчас я вернулась с Дальнего Востока, проехав всю Россию. Удручающее впечатление, мы идем к катастрофе. Дальний Восток уже практически осваивают китайцы. Там они вырубают наши леса, совершенно не считаясь ни с чем. Местные люди в панике. Мало того, что поля уже все приобрели китайцы, обрабатывают, и во Владивостоке продукция продается практически китайская. У нас очень красивая земля. Мне 65 лет, у меня душа болит. Я ехала и рыдала. Я ведь была в Красноярске, в Иркутске в 1965 году, в 1975. У нас шикарные леса, просто дух захватывало от красоты. Сейчас все вырублено.

Лев Федоров: Я бы оставил политикам национальный оттенок этого вопроса – пусть политики, среди которых много шоуменов, на эту тему поразговаривают. А теперь насчет леса. Лес у нас заготавливают на всей территории России, не только на Дальнем Востоке. Например, в Карелии заготавливают лес не китайцы, но тоже варварски.

Татьяна Федяева: Там есть и шведы, и финны. Они не у себя заготавливают, а у нас.

Лев Федоров: Правильно. Вот бывает, что шведы и финны заготавливают у нас, особенно финны, да, бывает. Но если хозяин не способен в своем доме навести порядок, то тогда ему хочется сказать, что в Карелии виноваты чеченцы, а на Дальнем Востоке виноваты китайцы. Нет, виноваты во всем мы сами, потому что мы – не хозяева своей родной земли. Я возвращаюсь к тому, с чего мы с вами начали. Мы загубили свою землю для того, чтобы построить социализм, и продолжаем губить ее сейчас. Так давайте будем хозяевами нашей земли. Хороших, нужных законов у нас – выше крыши. Давайте будем их выполнять, рубить лес только по нормам, сколько позволено в этом регионе срубить, давайте восстанавливать леса по давно разработанным правилам, чтобы через двадцать лет после вырубки на этом месте стоял новый лес. Нужно просто самим быть хозяевами, нужно в зеркало заглядывать чаще.

Татьяна Федяева: Какие сами, такие и сани. У нас звонок. Пожалуйста, говорите.

Слушательница: Ни один финн, ни один китаец, ни один таджик не будет заботиться о здоровье русской нации. И то, что китайцы осваивают Дальний Восток, и то, что они сажают там, выращивают, такие они трудолюбивые. Но вы смотрите, чем они удобряют ту же капусту, тот же салат, те же помидоры? Ведь они удобряют своими удобрениями. И что они вложат в этот зеленый листик, никто не знает. Заботиться они не будут. Законов хороших нет. Законы принимаются в угоду чиновникам.

Лев Федоров: Нет, наши законы достаточны для того, чтобы защитить нашу природу, но мне не попадался еще ни один чиновник, который бы их не то, чтобы выполнял, который бы их знал. К сожалению, наше чиновничество привыкло подгребать под себя. Давайте построим другую страну. Больше я ничего не могу предложить, потому что иначе мы с вами мы сейчас в пессимизм впадем.

Татьяна Федяева: Понятно, что ни один финн, китаец и таджик строить нашу страну для нас не будет.

Лев Федоров: Не будет. Они приезжают только ее использовать. Финны, может быть, более аккуратно это делают, чем китайцы.

Татьяна Федяева: Итак, наша передача окончена. Всего вам доброго. До свидания.

• Опасно для жизни