Генетик, профессор Ледерберг окончила свои выпускные занятия в Гюнтер колледже в Стенфорде до получения степени доктора философии в Висконсинском университете в 1959 г. Ее исследовательские интересы включают генетику микроорганизмов, «починку»  ДНК, рекомбинацию и трансформацию бактерий. Она получила много титулов и наград за свою исследовательскую работу, включая премию Пастера (1956 г.) В настоящее время она – профессор медицинской микробиологии в Стенфордском университете.

    

     Настоящий адрес: Отделение медицинской микробиологии, Стенфордский университет, Стенфорд, Калифорния, СА 94305

        Интервьюеры: Т. Д. Сингх, Паван Сахаран

        Записано 14 октября 1985 г.

 

* * *

 

      ТДС: Как можно объединить научные и религиозные ценности?

 

     ЭЛ: Такая возможность существует. В действительности, наука основывается  на идеалах, выраженных в религии, к примеру, на качествах честности и прямоты. Все это действует, если следовать религиозной  практике. Разумное понимание того, как функционирует наша планета, близко подходит к религиозному опыту. Таковы мысли, пришедшие мне в голову сразу. Когда ты занят в лаборатории, ты видишь весь массив знания как прекрасную биологию с ее сложно действующими принципами. Когда получаешь ответы, это очень вдохновляет.

 

     ЭЛ: Сегодня все так заняты. Даже сложно сформулировать конкретно то, что говорят многие религии. Бог столь огромен, что Он в сущности непознаваем. Некоторые люди  считают  Его  настолько большим и абстрактным, что им не нравится облекать Бога в обычные слова, и они попадают в ловушку, беспокоясь тем, мужчина Бог или женщина, или, подобно грекам, у них есть миф, что Бог наделен силой, но недостаточно.

      ЭЛ:   Не знаю, поэтому не могу сказать.

 

     ТДС: Такая древняя ведическая литература  Индии, как Бхагавад-Гита предполагает, что  природу  индивидуальной  жизни и Высшей жизни или Бога, можно описать в конкретных и логичных терминах. Там даже особо называется число различных типов всяких видов - птиц, зверей, растений и т. д., и описываются их трансформации согласно тонким законам природы.

    

     ЭЛ: Возможно. Лично я не могу сказать «да» или «нет». Я ничего не отрицаю.

 

     ТДС: Многие молекулярные биологи (например, Крик и другие)  заявляют, что сегодня смотрят на жизнь как на комплекс химических реакций. Крик даже утверждает, что  можно  создать  организм.  Можно ли все в живой системе объяснить просто химическими и физическими законами?

 

     ЭЛ:   Он говорил это в 1966 г., почти двадцать лет назад. Произошло ли это? С тех пор мы узнали немногое. Мы даже не знаем, можем  ли  мы создать вирус. Я бы сказала, что его притязания чересчур самоуверенны.

 

 

     ЭЛ:   Я посещала классы и семинары, где мы всегда об этом думали. Я училась с Бидлом и Татумом, когда работала над магистрской степенью здесь, в Стенфорде (1944-1946 гг.). Нас очень интересовал человек по имени Опарин. В 1969 г. он прочел здесь очень хорошую лекцию. Мы всегда думали, что если жизнь появится вновь, она может быть поглощена чем-либо иным, что объясняет, почему мы не видим происхождения жизни: ведь она может быть съедена даже простой бактерией. Такова была идея Бидла на предмет того, почему мы больше не видим творения. Но мы не можем сказать «да» и не можем сказать «нет». Если верите в это, можно попробовать. Но ничего не происходило. Хотя у нас много техники, мы все еще не понимаем, как элементы соединяются.

 

 

     ЭЛ: Крик может говорить что угодно, меня это не волнует. Я рада, что он говорит такие вещи, ибо это стимулирует ум. Я читала  его книгу в то время, когда она вышла. Это было интересно, и, я думаю, хорошо, что он так выражал свои идеи.

 

 

     ЭЛ: Нет, потому что ученые могут делать и говорить что угодно. Иногда они могут  ошибаться, иногда – нет. Мне кажется важным, что такие люди, как Вы, организуя подобные конференции, стараются каждому предоставить возможность говорить и    выражать свое мнение. Это единственный путь,  который  может привести куда-нибудь. Если существует жесткая научная идея и ничего иного не допускается, мы остановимся и не будем больше прогрессировать.

 

     ТДС: Важно то, что для человека, только начавшего свою образовательную карьеру, эти нескромные заявления таких ученых и Нобелевских лауреатов, как Ф. Крик, могут создать большое неверное понимание.

 

     ЭЛ: Следует  перестать думать, что Нобелевским лауреатам принадлежит последнее слово. Их выбирает комитет, заседающий  в Стокгольме. Я не принимаю этого слишком серьезно. Многие Нобелевские лауреаты получают свои премии, а потом продолжают говорить обо всем так, будто все знают. Я думаю, если люди принимают это всерьез, они неразумны. Я не думаю, что массы может  легко убедить такой человек, как Крик.

 

     ТДС: Молекулярные биологи склонны считать, что все управление в теле – от отдельной клетки, органа, до всей системы органов и самого тела является просто функцией ДНК, того, как она транскрибирует и переводит специфические протеины. Что  Вы скажете?

 

     ЭЛ: Это одна из рабочих гипотез. Вы не должны соглашаться с ней, если не верите в нее. Однако вам следует выбрать рабочую гипотезу, которую можно проверить. Если у вас есть другие гипотезы, вы должны найти способ проверить их. Одно из отличий веры и науки в том, что вера не верит в опыты, а наука верит. Вера, как я понимаю – это чудо, и далее она не идет. Наука занимается другим. Они говорят: «Давайте возьмем эту теорию и проверим ее; и это не значит, что они – ее приверженцы. Это просто процедура. Некоторые отчаиваются в том, что делают, другие становятся так оптимистичны, что    делают заявления, подобно Крику. Я думаю, что немногие люди поверят в механистическую  теорию,  потому  что в этом мире множество разных мнений.

 

 

     ЭЛ: Я считаю ее удивительной и волнующей. Она многое объясняет в бактериях.

  

     ПС: Но главная теория выживания наиболее приспособленных принимает происхождение жизни. Если мы не знаем происхождения жизни, как мы можем предсказать, что жизнь возникла именно так?

  

     ЭЛ: Мы еще не знаем причины происхождения жизни. Мы не знаем и того, почему исчезли целые группы организмов. Они продолжают сражаться за динозавров, и никогда этого не узнают. Волнует все же появление этих новых теорий и взглядов. Если вы не верите в возможность эволюции, которая придает смысл многому из того, что я видела биологически, вы что-то теряете. У вас нет представления о единстве земли и созданий на ней. Таковы две стороны теории. Я думаю, она объединяет нас и делает нас смиренными.  Меня не интересует, что говорят эти люди, потому что они не ведут за собой всех. Будут такие скептики, как вы. Поэтому вы можете и сами высказать свое мнение.

  

  

     ЭЛ: Будет очень трудно проверить это научно, так как научное исследование может вестись только с помощью инструментов и материалов. Если к вещи нельзя подойти так, наука ничего сказать о ней не может. Она не может ни отрицать, ни принять. Непорядочно  отрицать или принимать, нужно быть нейтральным или открытым. Это единственное, что можно  сделать. Мы  идем лишь до тех пор, пока идут наши инструменты, что не слишком    далеко. Мы не ушли очень далеко, хотя с 1950 г., когда я была студенткой, мы прошли большое расстояние. Тогда мы удивлялись гену, смотрели на него, и обнаружили, что он  не создает жизнь. Это был анализ, он был восхитителен, но он был лишь крохотной молекулой работы в этом большом мире.

  

     ТДС: Сегодня ученые  возглавляют общество во всех областях: здравоохранении, сельском хозяйстве, транспорте и т.д. Думаете ли Вы, что ученым следует заниматься «деланием политики» и руководством массами?

 

     ЭЛ: Нет, ученые – не вожди. Им плохо платят. Они борются за положение и средства.

 

 

     ЭЛ:  Я бы не хотела включать милитаризацию. У них другой образ жизни и механизмы, и только их я хорошо понимаю. Военные – разрушители. Истинный ученый – не разрушитель.

 

     ТДС: Вы полагаете, ученые могут публично выступить, внести свой вклад в возвращение моральных и духовных ценностей?

 

     ЭЛ: Несомненно, они выступают против уничтожения, наращивания вооружений и всех расходов на эти цели.  Физики сделали это первыми, и сегодня есть «Физики за социальную ответственность». Существует столько оружия, что его хватит, чтобы пять    раз уничтожить землю. Мы знаем, что планеты могут исчезать и умирать, и может наступить и наш черед. Незачем делать это самим. Мы видим уничтожение, используя на земле яд. Мы используем столько инсектицидов, что землю больше нельзя  использовать  для того, чтобы выращивать растения. Ученые выступают против этого. Можно говорить, что они не религиозны, но в  некотором смысле они религиозны. Они заботятся о сохранении жизни, так как жизнь важна. Полагаю, бизнесмен думает иначе, не как обычный человек, который должен бороться за то, чтобы выжить и прокормить свою семью. Бизнесмену же нужно все больше денег. Они делают больше денег, чем им нужно. Поэтому они очень отличаются от ученых. Они очень влиятельны. В этой стране все проходит проверку долларом, даже научное исследование.

 

     ТДС: Большое спасибо, профессор Ледерберг.