М.Н.: Владимир Дмитриевич, как Вы вступили в НТС (1), с чем связаны для Вас воспоминания о том времени?
В.П.: У меня нет ощущения какой-то определенной даты вступления в Союз. Потому что до формального создания Союза в 1930 г. в разных странах существовал ряд нечетко организованных молодежных групп, в среде которых я вращался. Некоторые члены НТС полагают даже, что годом основания организации следует считать 1924-й, так как уже тогда было положено начало Союзу в Болгарии, на шахте Перник, где работали рудокопами молодые офицеры, юнкера.
    Меня готовил ко вступлению в Союз человек, который впоследствии стал вторым по счету председателем НТС - Виктор Михайлович Байдалаков. Поступив в 1927 г. в Белградский университет, я работал в лаборатории и был секретарем Союза молодых химиков, в котором председателем был Виктор Михайлович, а казначеем М.Д. Пепескул (впоследствии она стала членом Исполнительного бюро тогдашнего НТС).
     В те годы среди русской молодежи начали создаваться разные группы, например, Имперский Союз, младороссы; молодежь вокруг Русского Обще-Воинского Союза (РОВС) тоже стала объединяться в русскую национальную организацию - к этой группе примыкал и я. В 1930 г., незадолго до первого съезда нашего Союза, мы устроили подготовительное совещание молодежных национальных группировок в Сен-Жюльене под Женевой; там уже были представители из Чехии, Болгарии, Прибалтики; выработанные тогда положения легли в основу подготовки и проведения первого съезда.
     Переехав в Париж в 1928 г., я главным образом учился; приходилось зарабатывать и на жизнь. Это оставляло мало времени для общественной деятельности, особенно в год моего пребывания в Лилле, в институте химии. Парижский университет (Сорбонну) я окончил в 1931 г., а инженерный институт в 1932 г. В первом съезде Союза я не участвовал, но переписка с В.М. Байдалаковым продолжалась все это время. А формального акта вступления в Союз, насколько я помню, у меня не было.
М.Н.: В какой мере НТС можно считать продолжателем идеи Белого движения, учитывая возрастной ценз, который ограничивал прием старшего поколения в НТС 1895-м годом рождения?
В.П.: Молодых воинов Белой армии в Союзе было много. Но основная преемственность сказывалась в том влиянии старших, которые были посланы от РОВС на работу с молодежью. Они и передали нам идеи и наст роения Белого движения (в нашей лионской группе это были Рончевский и Прянишников). Расхождения с РОВС-ом у нас начались позже, и не в идеологической области, а в политической: мы, так же, как и РОВС, разделяли непредрешенческую позицию относительно будущего государственного устройства России, но больше, чем РОВС, придавали значение идеологической и политической деятельности (а не военной). К тому же РОВС старался сделать нас своей молодежной организацией, а мы неохотно воспринимали эту опеку и стремились к самостоятельности.
М.Н.: Какие должности в Союзе Вы занимали в то время?
В.П.: В 1932 г. я стал членом правления Парижского отделения, потом его председателем, а в 1934 г. стал председателем всего Французского отдела. Я чувствовал себя неловко, когда объезжал союзные группы в провинции: они состояли главным образом из участников Белого движения, которые работали на заводах и в шахтах, большинство из них были старше меня; в провинции возрастной ценз не всегда четко соблюдался, и в Союзе были даже пожилые люди - в частности, в чине полковников. Но свойственная им военная дисциплина обязывала их "проглатывать" мой младший возраст.
М.Н.: Когда НТС начал посылать своих людей в Россию?
В.П.: Это было уже в самом начале 30-х годов.
М.Н.: Однако в союзной газете "За Россию" в то время об этом ничего не писалось. В одном только случае, кажется, был некролог погибшему члену Союза, но без указания, где и как он погиб.
В.П.: Да, тогда об этом не писалось - из осторожности. Но мы, разумеется, знали об этом, знали и имена погибших - это были наши первые ходоки в Россию, посылавшиеся по линии РОВСа. Имевшие место провалы окончательно побудили нас отстраивать самостоятельные каналы.
М.Н.: Организации старшего поколения, как, например, РОВС и "Братство русской правды", тоже ставили себе целью проникновение в Россию. Чем стратегия НТС отличалась от их действий?
В.П.: Наше отличие было в том, что мы ощущали всю проблему иначе, чем они. Почему победили большевики? Почему проиграли те, кто боролся за Россию? Мы считали, что старая Россия проиграла прежде всего по вине деятелей Февральской революции - мы видели в них людей, подготовивших крушение России. Поэтому и к демократии у нас тогда было отношение критическое (2) как к форме правления, так как, будучи новоиспеченной в России, она оказалась не на уровне тех задач, которые перед страной стояли. Мы объясняли поражение отсутствием духовной концепции, идеи, которая могла бы противопоставить себя натиску сил зла. Тем более была нужна такая идея, чтобы бороться против большевиков в послереволюционное время, - идея, достаточно мощная по своей перспективности и революционности.
     Мы внимательно следили за происходящим в Советском Союзе. В отличие от большинства эмигрантов, которые освобождение представляли себе как некий возврат к старому, мы считали, что в стране произошли колоссальные сдвиги, которые поставили резкую черту между Россией прежней и будущей. Поэтому и путь освобождения мы формулировали лозунгом "Не назад, а вперед".
     Видите ли, когда я Вам рассказываю обо всем этом, оно  вырывается  из  контекста,  из  духа  времени.  После революции старшее поколение эмиграции жило с ощущением, что Россия захвачена группой бандитов, но это, мол, временное явление. Борьба с ними должна вестись главным образом оружием, и РОВС - это та русская вооруженная сила, которая должна вернуться в Россию с оружием в руках. Это была идея "весеннего похода", как говорили тогда.
     Эти иллюзии изживались очень медленно. Лишь в начале 30-х годов стало ясно, что в нашей стране - после коллективизации, индустриализации и утверждения Сталина - установилась небывалая ранее система. Система, которую, чтобы бороться с ней, надо сначала изучать.
     На Западе то время тоже было переломным в каком-то историческом плане. Ведь какова была карта Европы в те годы! Во многих странах были еще парламентарные монархии - в том числе в Румынии, Болгарии, Югославии... В других странах, как реакция на кризис демократии, появились диктатуры - фашистская Италия (1922 г.), нацистская Германия (1933 г.) и менее суровые, но все же диктатуры - в Венгрии (1920 г.), в Литве (1926 г.), в Польше (1926-35 гг.), в Эстонии и Латвии (1934 г.). В Испании кончилась монархия, но началась гражданская война, окончившаяся победой Франко в 1939 году.
Так что демократии как таковые в Европе были в Швейцарии, Франции, Чехословакии, да была конституционная монархия в Англии. Это был скорее мир диктатур, чем мир демократий. Передвигаться по Европе было гораздо труднее, чем сейчас. Не было ни гражданской авиации, ни телевидения, радио было в зачаточной форме, так что информация о происходившем в других странах была скудной. Все это важно знать, чтобы лучше представлять себе всю атмосферу того времени - времени экономической депрессии, безработицы, инфляции.
М.Н.: А как Вы себе представляли борьбу в России и возможность свержения режима, какими методами?
В.П.: Мы рассуждали просто: нужно перебросить в Россию наши идеи, самим туда проникнуть, а о том, как будет дальше, мы особенно не задумывались. Считали, что многие люди в стране думают так же, как и мы, и что есть в населении почва, на которой может созреть революционное движение. Именно революционное, а не контрреволюционное, - вперед, к Новой России.
М.Н.: Тогдашние представления НТС об этой Новой России тоже, конечно, складывались под влиянием отрицательного опыта Февраля и атмосферы 1930-х годов, только что описанных Вами.
В.П.: Да. В поисках идеи, которую необходимо было противопоставить коммунистической идеологии, мы разными путями пришли к идее солидаризма, не приняв все остальное, что в те годы циркулировало вокруг нас. А циркулировали разные идеи. У младороссов - "Царь и Советы", у имперцев - возвращение к монархии, в фашистских кругах - фашизм и расизм, подражание Гитлеру и Муссолини. Все это для нас по разным причинам было неприемлемым из-за той исключительной роли, которая придавалась центральной власти, особенно же - из-за элементов расизма, из-за отсутствия более глубокого обоснования идей власти и государства, которые для нас были тесно связаны с христианством. Для нас эти идеи проистекали из русского Православия, мы считали, что духовная жизнь народа должна быть восстановлена не в своих внешних формах, а в своей глубинности. Поэтому единственное, что нам подходило, - это идея солидарности, солидаризма, которую мы горячо приняли и которая придавала нам собственную стать в идейной сфере.
М.Н.: Если Вы посмотрите на тот, довоенный период деятельности НТС сегодняшними глазами, то как Вы оцените возможности НТС в то время? Был ли тогда НТС - в сущности, песчинка - способен оказать влияние на ход событий в нашей стране и в мире?
В.П.: Оглядываясь назад, можно сказать, что мы жили неоправданными иллюзиями, но такова была наша вера и в ней - наша сила. Мы жили верой, что можем что-то сделать. Предвоенная обстановка позволила нам создать некоторые связи и начать переброску в СССР и литературы, и людей. Мы ставили себе первой целью -проверить, что существует там, на месте. По рассказам перебежчиков из СССР, - например, братьев Солоневичей, - создавалось впечатление, что страна вся кипит и готова сбросить коммунистов при первой возможности, что такие возможности появятся, если будут военные события. Эти мнения были широко распространены. Мы тоже готовились к такому повороту событий.
М.Н.: И они действительно наступили - когда Гитлер напал на Сталина, своего союзника по дележу Восточной Европы. Какова была стратегия НТС на этом новом, военном этапе?
В.П.: Стратегия тогда выражалась коротко и ясно: в критический момент надо быть там, где можно войти в соприкосновение со своим народом. Раньше для этого надо было преодолевать почти непроходимую границу, а с началом немецкой оккупации части России миллионы наших соотечественников оказались по эту сторону линии фронта. Стремление идти туда, в гущу событий, охватило все союзные кадры (3). Это было совершенно стихийное движение и настолько само собой разумеющееся, что не нужно было никаких инструкций или приказов -множество членов НТС, находившихся в оккупированных Гитлером странах, устремилось в Россию - правдами и неправдами: ехали по линии различных немецких фирм, учреждений, которые охотно брали для работ на советской территории инженеров, землемеров и других специалистов.
Был еще один "канал" приезда членов НТС в Германию: это через аресты Гестапо.
М.Н.: Уже в самом начале войны? В связи с чем производились эти аресты?
В.П.: Гестапо достаточно хорошо знало, кто мы такие. И хотя НТС в гитлеровской Германии был запрещен, Гестапо путем арестов, допросов и т. д. проверяло, действительно ли мы антикоммунисты. В Чехословакии, например, все наши в это время сидели в тюрьме. Я прошел целый ряд допросов в Париже, а в августе 1941 г. был отправлен в Берлин и поставлен под полицейский надзор; все руководство Союза, известное немцам, находилось в Берлине под стеклышком Гестапо, которое знало, что несмотря на запрет НТС наши люди продолжали действовать, имели связи с единомышленниками, проникали в оккупированную Россию. Но сначала конкретных фактов против НТС у Гестапо не было.
     Постепенно, по допросам и собственным сведениям, Гестапо накапливало информацию о деятельности НТС в лагерях, где мы в среде "остарбайтеров" и военнопленных вели пропаганду за создание независимой русской силы; поступали сведения о наших контактах с антигитлеровскими, "зелеными" партизанами; о распространении листовок НТС на оккупированных территориях с призывами "Ни немцев, ни большевиков!", "За Родину, на Сталина!". Вот тогда и начались повальные аресты членов НТС. Но это были уже 1943-1944 годы.
М.Н.: Как правильно определить отношение НТС к Власовскому движению?
В.П.: Нас объединяла идея создания независимой русской силы, способной бороться и против Сталина, и против Гитлера. Эту стратегическую цель мы поставили себе с самого/ начала войны Германии с СССР. Многие члены НТС вели работу с советскими военными для идеологического влияния на создавшийся костяк Власовского движения (4). Надо сказать, что к началу войны по-настоящему утвердившийся тоталитарный режим существовал в СССР лишь около 10 лет - с начала 1930-х годов. И люди, которые попадали в плен, помнившие не столь далекие лучшие времена, готовы были бороться против того ужаса, который они пережили во время коллективизации, чисток и т. п. Из этих людей и возникло Власовское движение. Мы привлекали их к разработке наших теоретических документов - в частности, набросков программы (они назывались "схемами", их было несколько, не менее семи, составленных одновременно в разных местах). Недавние советские люди оказали большое влияние на содержание этих документов, окончательно оформившихся уже после войны, когда над этим работал А.Н. Артемов.
     Одно издание схемы вышло в Локоте, где на формально оккупированной немцами советской территории возникла "независимая республика" с собственной властью (там работал Р.Н. Редлих). Другое издание, помню, было отпечатано в Карпатах, в монастыре Ладомирова.
     Печатались также брошюры и листовки, которые маскировались сверху немецкими текстами. В этом нам помогали и антигитлеровски настроенные немцы. Вот, например, конкретный случай со мной. Для согласования работы НТС на юго-восточном направлении (где был Д.В. Брунст) и на северо-восточном (Г.С. Околович), мне понадобилось поехать к Околовичу в Минск. Легально это было невозможно, так как я не смел покидать Берлин. Тогда один наш друг, лейтенант Герберт Краус (он руководил подпольной австрийской антигитлеровской группой в разведке, а после войны стал в Австрии главой партии независимых), "арестовал" меня и как арестованного возил в Минск.
М.Н.: Насколько известно, среди немцев, сочувствовавших НТС и идее "третьей силы", были и те, которые позже совершили покушение на Гитлера?
В.П.: С группой фон Штауфенберга (5) у нас были лишь косвенные контакты. Мы чувствовали, что там что-то делается, но своих карт нам они не раскрывали. Поддержка от них нам, русским, была также в скрытой форме, в рамках официально возможного. О поддержке нашего дела немцами, противниками Гитлера, много уже написано ими самими, например, в книгах В. Штрик-Штрикфельдта "Против Сталина и Гитлера", Свена Стеенберга "Власов".
     Немцы, помогавшие нам, видели гибельность антирусской политики Гитлера, многие любили Россию. Конечно, они оказывали помощь тайно, ведь гитлеровский режим был тоже тоталитарным. Правда, гитлеровская диктатура еще не воспитала за десятилетие нужного количества необходимых кадров, контроль был не всеохватывающим. К тому же, мы пользовались возможностями, которые проистекали именно из тоталитарности режима и которые невозможны при демократии: например, достаточно было одной бумажки с печатью (часто фальшивой) или с гитлеровской "птичкой", чтобы перед вами раскрывались нужные двери. Таким путем, в частности, было спасено много людей, многие члены НТС разъезжали с фальшивыми командировочными бумагами. (Те же особенности тоталитарного режима существуют и в сегодняшнем СССР, и многие тоже умеют ими пользоваться.)
М.Н.: А кем Вы официально работали в Берлине?
В.П.: Одно время работал переводчиком в министерстве иностранных дел - переводил информацию для радиовещания на СССР; затем работал в лагере военнопленных в Вустрау - готорил пленных к переходу в гражданское состояние (в числе таких людей оказались А.Н. Артемов и Е.И. Гаранин - будущие послевоенные руководители НТС). На самом деле я, конечно, выполнял работу НТС, отбирая ценных для нас людей. Со мной там же работали Д.В. Брунст, Р.Н. Редлих, Ю.А. Трегубов, Н.И. Бевад.
М.Н.: Как Вы думаете, сколько членов насчитывал НТС в то время?
В.П.: К началу войны нас было около двух тысяч. Судьба тех из них, которые попали в зону советской оккупации (Польша, Прибалтика) - неизвестна. Многие погибли, в частности и брат моей жены. Остальная часть членов НТС ринулась в гущу событий на восток, и эти разбросанные по огромной территории члены Союза стали поразительно быстро обрастать новыми людьми. (Здесь, во Франкфурте, у нас сейчас работают люди, вступившие в НТС тогда в Днепропетровске, Харькове, Виннице...) Центр НТС в Берлине координировал, насколько мог, работу групп; "пересадочный" центр под руководством А.Э. Вюрглера (убитого впоследствии гестаповцами) был в Варшаве. Очень скоро число вновь вступивших людей превысило нашу довоенную численность.
М.Н.: Как относилось к работе НТС население оккупированных областей?
В.П.: Дело в том, что члены НТС, запрещенного немцами, не могли выступать как таковые открыто, на митингах. Поэтому говорить о населении вообще трудно. Но наши листовки "Ни немцев, ни большевиков!" находили отклик у многих. Были партизанские отряды, стоявшие на таких же позициях и имевшие с нами контакт. Да и миллионное Власовское движение - разве оно не говорит об отношении населения, в данном случае военных, к выдвинутой нами идее "третьей силы"?
     Кандидатов на пост Власова было несколько (6). Скажем, был другой советский генерал, Лукин, который сегодня в СССР считается героем. А ведь он говорил с нами и разделял те же убеждения, что и мы, и Власов. Только Лукин считал дело "в немецкой колее" безнадежным и отказался возглавить движение. А другой "колеи" не было, Запад поддерживал Сталина. Лукин предпочел идти в лагерь для военнопленных, не рисковать. А Власов пошел на риск. Сейчас, когда известно, чем все кончилось, легко рассуждать. А тогда дальнейшие события и поведение западных союзников предвидеть было нельзя, были надежды на лучший исход - и имел ли право Власов и его единомышленники отказаться от попытки использовать представлявшийся шанс?
Мы тоже видели этот шанс и пытались направить идейное формирование создававшейся "третьей силы" в русло наших идей - их отражение хорошо видно во Власовском манифесте.
М.Н.: Если бы русскую армию действительно удалось создать, как мыслилось дальнейшее? Поход на восток, гражданская война? Ведь Сталин уже широко использовал русский патриотизм в пропаганде?
В.П.: Не знаю, была бы гражданская война или нет. "Патриотизм" сталинской пропаганды был, во-первых, неискренним, во-вторых - вынужденным. Был Гитлер, воспринимавшийся военными советской армии как большее зло. Воспринимали бы они как зло армию Власова, защитника   Москвы  и   героя?   Русскую  освободительную армию с четкой целью? Если бы к тому же было провозглашено русское свободное правительство и была бы налажена разумная пропаганда - ход событий мог бы стать иным.
     Как все получилось - общеизвестно. Власову немцы развернуться не дали. Но наша мысль работала в этом направлении вплоть до последних дней войны: была идея объединения всех частей РОА и тех, которые были в Югославии, для прорыва через советский фронт на Украину. В частности, по этому поводу было заседание Исполнительного бюро Совета НТС с участием ген. Трухина (7).       Выбор у нас был однозначен: в этом направлении нас двигала сама судьба, раз уж мы взялись за это дело. И шансы при этом не взвешивались. Какие шансы в бою, когда Вы идете с винтовкой? Назад нельзя, только вперед. В таком положении были и мы. Мы исполняли свой долг и шли вперед. Но исторические условия сложились не в нашу пользу.
М.Н.: В чем Вы видите основные причины того, что ни НТС, ни военным не удалось осуществить идею "третьей силы" в те годы?
В.П.: С одной стороны, умелая "патриотическая" политика Сталина. Распускались слухи, что после войны все будет по-новому, колхозное рабство кончится, террор и "перегибы" тоже, а пока нужно уничтожить внешнего врага. С другой стороны, отсутствие поддержки на Западе идеи русской "третьей силы". Гитлер же просто боялся этой идеи и всячески препятствовал ее осуществлению - вплоть до конца войны.
М.Н.: А если бы Запад поддержал Власовское движение, НТС, антикоммунистические отряды Льотича и Дражи Михайловича в Югославии?
В.П.: Мы надеялись на это. Но, Вы знаете, когда в самой Германии создавалось движение против Гитлера, с англо-американской стороны ему не было оказано никакой поддержки, даже моральной. Вопрос ставился только о безоговорочной капитуляции Германии, а заговорщики против Гитлера поставили бы какие-то оговорки - это усложнило бы простое, с точки зрения англо-американцев, дело разгрома Германии. К тому же было огромное увлечение Сталиным как союзником; понять, что миллионы русских готовы были с оружием в руках бороться против него, западные политики не хотели.
М.Н.: Вернемся к НТС. Конец войны многие члены НТС встретили в гитлеровских лагерях. Когда у Гестапо начались массовые аресты членов Союза?
В.П.: Отдельные аресты были все время, например, А.Е. Ширинкина была арестована в 1942 г. в Бобруйске. Но массовые аресты начались в июне 1944 г. Было арестовано все известное немцам руководство НТС: Околович, Романов, Ольгский, Брунст, Вергун, Рождественский, Гроссен и другие. Арестовали и меня.
     Были предъявлены обвинения в создании организации антинемецкой направленности, предъявлялись все накопившиеся в Гестапо факты, а их было больше, чем достаточно. Мне руководитель 4-го отдела Райхсзихер-хайтсхауптамта Вольф предъявил наши листовки против Гитлера и Сталина и сказал, что Германия борется не на жизнь, а на смерть, напрягая все силы, а мы не подчиняемся воле фюрера и ведем свою собственную политику - это нетерпимо.
     Мы, арестованное руководство НТС, сидели то в тюрьме на Александерплац, то в концлагере, то в тюрьме Гестапо, то нас опять возвращали в следственную тюрьму. Одно время мы были в Заксенхаузене (как приговоренные к смерти мы уже тогда носили белые треугольные нашивки). Потом около 10 человек нас должны были направить в лагерь смерти Нойгамме. Мы знали, что это был лагерь уничтожения. После того, как следователь сообщил нам это, он подошел к карте и показал: "Вот здесь американцы перешли Рейн"...
     Многие немцы чувствовали, что дело идет к концу, знали, что им придется отвечать за свои действия и хотели что-либо предъявить суду в свою пользу. В этих условиях Власову удалось добиться от Гиммлера освобождения руководства НТС: аргументируя тем, что они, мол, "могут быть полезны для Рейха во Власовском движении". Нас освободили в начале апреля 1945 г., для этого в тюрьму приехал помощник Гиммлера - Кальтенбруннер. Нас выстроили в коридоре, Кальтенбруннер вышел, остановился и, широко расставив ноги, объявил, что мы, конечно, преступники, но фюрер великодушен, и нам дается свобода. Резко повернулся и ушел.
     Эта свобода продолжалась для меня недолго. Германия была в последних судорогах; 8 мая наступила та самая "полная и безоговорочная капитуляция". Незадолго до этого Власов попросил меня и полковника Матвея Константиновича Мелешкевича отправиться навстречу англичанам в Гамбург в виде делегации от Русской Освободительной армии (8). Для этого я, примерно 15 апреля, вступил добровольцем в РОА - вольноопределяющимся с правом ношения штатского. И мы поехали, переждали отход немцев в Гамбурге в убежище на маргариновом заводе, а 4 мая, когда в Гамбург вошли англичане, -отправились к ним в штаб в отеле "Фир Яресцайтен".
     Дошли до соответствующего генерала, говорим, что мы парламентеры от РОА. Генерал сказал: "Ах, это очень интересно, вам нужно к такому-то полковнику". Полковник сказал:  "Да-да, хорошо,  вот вам офицер, он  проводит вас в отель". В отеле начался допрос, и тут я заметил, что на бланках у этого офицера написано "Ордер на арест". "Как же так?" - говорю, а он объясняет: "Вам нужно срочно в Лондон, для переговоров на высшем уровне, а послать самолетом мы вас можем только как арестованных". Потом нас заперли в комнатах.
     На следующий день была Пасха. Что с нами будет - мы не знали, но в канун Праздника было спокойно на душе. А вечером нас отвезли вместо Лондона в тюрьму, оттуда отправили в лагерь для военнопленных под Ноймюнстером. Там я находился до весны 1946 г., пока меня с прорывом язвы желудка не отправили в госпиталь - но тоже как арестованного.
Меня как старого эмигранта не выдали в Советский Союз. Мелешкевича выдали. Видимо, он разделил судьбу Власова и всех его людей, противников сталинской диктатуры, выданных после войны западными демократиями Сталину (9).
М.Н.: После войны, после всего этого водоворота событий и потери многих друзей - сохранившимся членам НТС, наверное, пришлось все начинать сначала?
В.П.: Да, на какое-то время мы оказались отброшенными к начальному периоду существования Союза: надо было искать разбросанных по всей Европе своих людей, многих спасать от насильственной репатриации.
Некоторые члены Союза остались сознательно в России,  чтобы   отстраивать  там   организацию   в   подполье; другие, захваченные врагом, были направлены в советские тюрьмы и лагеря; попавшие же на Запад и разочаровавшиеся в возможности какой-либо деятельности в создавшихся условиях (западные демократии "дружили" со Сталиным), эмигрировали в дальние края - в Южную Америку, Канаду, Австралию... У второй эмиграции это была общая тенденция: переменить фамилию, начать новую жизнь где-то за тридевять земель - страх перед репатриацией, перед дальнейшим продвижением большевиков был очень велик.
     Но центральная группа НТС решила остаться в Германии и продолжать работу в новых условиях. Хотя военный период борьбы за другую Россию кончился для нас неудачей, мы почувствовали подтверждение правильности наших идей: ведь большевики победили не на базе своего пролетарского интернационализма и т. п., а использовав русскую национальную идею, хоть она им и чужда, конечно. Быстро обнаружилось, что победа в войне дала народу лишь новые лагеря, ждановщину, остались те же колхозы... На базе этих послевоенных настроений, в частности в советских войсках в Восточной Германии, НТС и продолжил свою работу. Были выработаны новые программные документы (большой вклад в их разработку внесли представители второй эмиграции), и мы поставили себе ту же задачу, что и раньше; перебрасывать наши идеи в Россию всеми способами.
М.Н.: В это же время возникла связанная с Вашим именем, так называемая "молекулярная доктрина" действий НТС в России?
В.П.: Да, она была собственно говоря "ключиком" к преодолению психологической трудности - неверия в возможность борьбы с тоталитарным режимом, в рамках которого невозможно, как мы увидели, создание разветвленной подпольной организации. Это была для многих очень важная психологическая проблема в то время: "Зачем пытаться бороться, если это невозможно?" К тому же у многих складывалось опасение, что советская власть будет и дальше распространяться по миру. Я тоже представил себе такую картину: нет никакой Америки, ни зарубежных радиостанций, что все человечество подпало под эту власть - что же тогда делать?
Тогда я и выдвинул идею не связанных между собой организационно, маленьких групп и одиночек, объединенных единством идеи, цели и набором общих целенаправленных мероприятий. Рост числа молекул происходит как за счет вступления людей в организацию самоприемом (на основании полученной литературы), так и "отпочкованием": наиболее активные члены организации могут уходить и создавать все новые "молекулы". Таким образом будет постепенно нарастать сила, которая сможет изменить тоталитарный режим изнутри, даже если он будет существовать в планетарном масштабе. Эти идеи пришли мне в голову в 1948 году...
М.Н.: В эти годы, конечно, было много важных вех в дальнейшем становлении организации (например, основание издательства "Посев"), но поскольку мы с Вами решили обратить основное внимание на изменения стратегии НТС в различные периоды, хотелось бы сразу перейти к началу 1950-х годов, когда происходили восстания во многих советских лагерях, в Восточной Германии, в Венгрии, в Польше. Какими представлялись тогда в Ваших глазах эти события?
В.П.: Нам казалось, что после смерти Сталина происходят важные сдвиги, что власть идет на убыль и в России пробуждаются те силы, о которых мы мечтали. И мы опять ставили своей задачей вклинение в эти процессы. В частности, в венгерское восстание мы активно включились, достигли Будапешта и наладили контакты с повстанцами. В эти же годы мы развернули активнейшую деятельность в Группе советских войск в Германии, с советскими моряками, затем с появившимися на Западе советскими туристами. Новые горизонты открылись перед нами, когда у нас появилась своя радиостанция - "Свободная  Россия" -  и когда мы стали использовать для переправки литературы в страну воздушные шары. Мы тогда впервые ощутили в своих руках средства хоть в какой-то степени массовой информации. Для нас это было время очень большой активности. Для этой работы в Европу стали возвращаться наши люди из Америки, из Австралии. Они увидели возможности работы на Россию, сама атмосфера событий того времени, после смерти Сталина, вселяла оптимизм.
Это время было для нас очень напряженным: советская госбезопасность устроила против НТС серию покушений, похищений, взрывов. Одновременно и в советской прессе началась реакция на нашу деятельность. Какие результаты приносила эта деятельность? Тогда мы имели очень мало подтверждений успеха из России, но позже, с выездом третьей эмиграции, я встречался со многими людьми, которые слушали наши радиопередачи (одна группа, кажется, в Одессе, записывала нашу радиостанцию круглые сутки и, поскольку передачи повторялись, выбирала наименее пострадавшие от глушения куски, чтобы из них составить полный текст), некоторые вступали в НТС самоприемом, распространяли наши листовки, писали наши опознавательные знаки - трезубцы.
М.Н.: Поскольку есть люди, скептически относящиеся к идее трезубца как опознавательного знака НТС, хотелось бы, чтобы Вы сказали об этом немного больше.
В.П.: Мы считали, что НТС, да и все освободительное движение, нуждались в каком-то своем русском сигнале, по которому одиночки и отдельные группы могли бы узнавать, что они не одни: вот сигнал, который оставил другой, неизвестный друг-единомышленник. И мы приняли для этого трезубец - знак св. Владимира, в его глубоком значении, связанном с Крещением Руси. Мы призывали писать этот знак (в стилизованном виде как "вилы") и в наших листовках, и в радиопередачах. Но это не дало тех результатов, которые мы ожидали, скажем, в той  мере,  в  какой  подобная  сигнализация  -  поднятые пальцы в виде буквы V, Victoria, победа - имеет значение сегодня в Польше.
Объясняется это в первую очередь тем, что стратегически мощных средств информации у нас не было. Даже воздушные шары и радиостанцию (она была к тому же маломощной) мы в 1973 году потеряли - под давлением правительств западных стран. Ранее местные власти стали оказывать давление на фирмы, продававшие нам водород для шаров, и мы оказались без газа, кроме того нам было заявлено, что это угрожает безопасности воздухоплавания и т. п. Нашу радиостанцию, вещавшую с территории Западной Германии, местные власти закрыли, чтобы не портить отношений с советским правительством.
М.Н.: До начала "разрядки", однако, дело ведь обстояло иначе?
В.П.: До начала "разрядки" было больше шансов получить стратегические мощности. Во время корейской войны, Берлинской блокады, когда "холодная война" грозила перейти в "горячую", американцы решили вести наступление и на политико-идеологическом фронте и в этих рамках предоставить в распоряжение эмигрантов из СССР мощную радиостанцию. Это была идея создания как бы коллективного "демократического Власова" (по аналогии с прежним Власовским движением) на базе объединения различных эмигрантских групп.
     Переговоры этих групп друг с другом продолжались два-три года, но общей программы выработать так и не удалось. Образовались две группировки: "Парижский блок", в котором главную роль играли грузины и украинцы, стоявшие на сепаратистских позициях; и "российский блок", в который, кроме НТС, входили группа Мельгунова и группа Керенского - наш "блок" считал, что вопрос об отделении национальных республик нужно решать не резолюцией, а демократическим методом, плебисцитом, причем после свержения советской власти. Мы считали, что эмигранты не могут решать эту проблему за свои народы. "Парижский блок" однако требовал немедленного провозглашения независимости всех республик, входящих в СССР.
     Так как договоренности достичь не удалось, американцы махнули рукой на идею "демократического Власова"; радиостанцию, которая началась с названия "Освобождение", переименовали в "Свободу" и построили ее работу на совсем других основаниях - непосредственно под американским руководством.
М.Н.: А каково было во всем этом место ЦОПЭ (Центральное объединение послевоенных эмигрантов, существовало в 1950-е—1960-е годы), которое, кажется, получило большую американскую поддержку? И в чем было отличие позиции ЦОПЭ от НТС?
В.П.: ЦОПЭ отличалось от остальных эмигрантских групп вот чем: американцы посчитали, что "свежие" эмигранты далеки от раздоров в среде прежних эмиграции и что, следовательно, на их базе можно будет что-то создать. По содержанию литературы, листовок, эта группа была близка к нашей направленности. Однако ЦОПЭ было создано сравнительно наспех из людей, мало знакомых друг с другом, поэтому у них не было такого сплоченного ядра, как в НТС, не было той атмосферы взаимного доверия и товарищества. Эта группа была рыхлой и в своем руководящем составе, поэтому у них не было, в моей точки зрения, той четкости формулировок, как у нас. Не было у них и сети распространения литературы, подобной имевшейся в НТС - это ведь складывается годами благодаря личным связям с людьми, рассеянными по всем странам. Поэтому ЦОПЭ через какое-то время потеряло интерес в глазах американцев, и этот эксперимент был закончен, организация самораспустилась.
М.Н.: Была ли американцами оказана поддержка НТС?
В.П.: Видите ли, что такое "американцы" и что такое "поддержка"? В демократическом обществе есть много различных кругов, институтов, организаций, партий, которые могут оказывать помощь. Некоторые из этих кругов оказывали помощь и нам, прежде всего - морально-политическую, что, в частности, было видно по Посевским конференциям. Американцы предоставили и техническую помощь по заброске людей в СССР с американских самолетов; но из-за провалов - тогда у англичан успешно действовал советский агент Ким Филби, ведавший контактами с американскими службами - мы почувствовали, что "дело нечисто" и это мы прекратили (10).
     Однако эта поддержка не основывалась на каких-либо договорных условиях и каких-либо обязательствах с нашей стороны. У нас было одно обязательство: вести работу на Россию так, как мы ее понимаем и для той цели, которую мы себе поставили. Но поиск таких союзников на Западе требовал огромных усилий, множества поездок, встреч, выступлений по радио, телевидению, в прессе. В значительной мере это была моя функция в организации.
М.Н.: Почему же после так называемых Лорских решений Совета НТС в 1958 г. эта работа НТС с иностранным окружением была резко свернута?
В.П.: Это направление работы ведь не было для нас самоцелью. В результате хрущевской "оттепели" в стране произошли огромные сдвиги, открылись новые возможности для нашей работы, и все силы мы бросили туда. Мы сочли, что добиваться перемены взглядов иностранцев на вопрос освобождения России - настолько трудоемкая и долгосрочная задача, что рациональнее бросить главные силы на содействие освободительному процессу своими силами; наши же успехи на этом, основном фронте смогут приобрести большую доказательную силу в глазах иностранной общественности, чем аргументы абстрактного характера, которыми мы пользовались. У нас было ощущение рождения каких-то новых явлений в стране, и мы считали своим долгом перебросить свои силы с второстепенных участков на главный.
М.Н.: Прежде чем перейти к этому новому, качественно иному стратегическому периоду деятельности НТС, хотелось бы, чтобы Вы дали оценку итогам работы НТС в 1950-е и 1960-е годы.
В.П.: Главный стратегический итог: название НТС получило право на существование в Советском Союзе, стало элементом внутриполитической советской жизни. Я имею в виду то, что НТС завоевал прочное место на страницах советской прессы как организация, имеющая отношение к России и ставящая себе целью свержение существующего в СССР режима.
М.Н.: Тогда, судя по всем печатным материалам НТС, цель ставилась конкретная - революция, был большой пафос революции во всей терминологии НТС. Но раскачать страну на революцию не удалось. Как Вы думаете, почему?
В.П.: Это сложный вопрос, и у меня свои взгляды на это. Опыт революционных ситуаций 1950-х годов в Восточной Германии, Венгрии, Польше показал, что власть имеет еще достаточную силу, чтобы бороться против классических форм революции. Это побуждает больше думать о содержании революционного процесса, о тех силах, которые он мобилизует, предоставляя в значительной степени всю технику проведения его в жизнь людям на месте, в стране.
Необходимо также иметь в виду, что шок от Октябрьского переворота, организованного жесткой партией с определенной идеологией, сегодня все еще настолько силен и сознании людей, что схожесть рекомендовавшихся нами методов (организация, подполье) вызывал и вызывает у многих отталкивание.    Это большое психологическое препятствие в тех частях общества, которые могли бы что-то делать.
     В 1950-е годы казалось, что идет бурный рост сопротивления народа, которое может вылиться в восстание, в революцию. Это ощущение тогда было. И мы на этом основании справедливо полагали, что нужна организация, которая направила бы этот стихийный процесс в контролируемое русло - не в своих "партийных" интересах, разумеется, а в интересах России. Но революционная ситуация не завершилась тогда революцией.
М.Н.: Может быть потому, что тогда режим себя еще не изжил ни внутренне, в населении, ни в "вождях", лично участвовавших в создании и укреплении этого режима. Только сейчас, в 1980-е годы, этот фактор психологического изживания режима изнутри стал проявляться, и он, по-моему, есть главная предпосылка для самоосвобождения. Согласны ли Вы с этим?

(1)   НТС. Антикоммунистическая организация, была создана в 1930 г. в Белграде под названием "Национальный Союз Русской Молодежи", в котором объединились возникшие ранее в разных странах группы эмигрантской молодежи. С 1931 г. называлась "Национальный Союз Нового поколения"; с 1936 г. -"Национально-Трудовой Союз Нового Поколения". Довоенные руководители - проф. М.А. Георгиевский и казачий офицер В.М. Байдалаков. К началу войны Союз насчитывал около 1600 человек и был крупнейшей молодежной организацией русского Зарубежья. В годы войны принято название "Национально-Трудовой Союз". С 1957 г. - "Народно-Трудовой Союз (российских солидаристов)". Подробнее об НТС говорится в ходе беседы, в которой ее участники используют сокращение НТС или слово "Союз" применительно ко всем периодам существования организации.
(2)   В.Д.П. не раз отмечал, что критическое отношение русской эмиграции к демократии объяснялось и поведением западных демократий: их «боязнь России как таковой и вытекающее из нее недружелюбие - тоже сыграли злосчастную роль в их непротивлении коммунизму в первую фазу его существования. Великие державы боялись восстановления здоровой России и видели в большевизме ослабляющий ее на долгое время фактор» (Поремский В. Стратегия антикоммунистической борьбы свободного мира. Доклад на Посевской конференции 10-11.9.1956 г. // Свобода в наступлении. Франкфурт-на-М., "Посев", 1956).
(3)   Следует также учесть, что в 1930-е годы западные демократии относились к СССР миролюбиво, успешно развивая торговлю (промышленные гиганты пятилетки основаны на западной технологии) и стремясь обрести в СССР союзника для разгрома европейских авторитарных режимов, бросивших вызов мировой демократии. В отличие от нее, «фашистский блок открыто объявил себя противником большевизма. Если сравнить эти две картины, - с одной стороны неуклонное улучшение отношения свободного демократического мира к большевизму, а с другой стороны, декларация антибольшевизма стран фашистского блока, то станет ясно, почему эмиграция, которая в основе своей была антибольшевистской, с приходом Гитлера к власти стала возлагать известные надежды на фашистский блок как на союзника... В другой части свободного мира - в стане великих демократий - голос русской эмиграции, призывавшей к борьбе против большевизма, не звучал» (Поремский В. Запад и большевизм // Мысль. Франкфурт-наМ, 1954. № 3-4).
(4)   Власов, Андрей Андреевич (1900-1946) - родился тринадцатым ребенком в крестьянской семье, учился в духовной семинарии, в 1919 г. был призван в Красную армию и воевал против армии Деникина, с 1930 г. член ВКП(б). Осенью 1941 г., командуя 20-й армией, остановил немецкое наступление под Москвой, был назначен зам. командующего Волховским фронтом, 12 июля 1942 г. попал в плен. После консультаций с единомышленниками попытался создать независимую "Русскую освободительную армию", надеясь также на создание независимого русского правительства со статусом союзника Германии. Эта идея находила положительный отклик в немецких военных кругах, но не в политических, поскольку цель Гитлера была - колонизация российских территорий. До осени 1944 г. немцы лишь использовали имя Власова в пропагандных целях, вербуя в свою армию советских пленных (к 1943 г. их было около миллиона, многие шли на это, спасаясь от смерти, но Власов никакого отношения к ним не имел). Лишь когда поражение Германии стало очевидным, Гитлер разрешил формирование структур РОА. 14 ноября 1944 г. в Праге был провозглашен "Комитет Освобождения Народов России", в его Манифесте говорилось, что КОНР «приветствует помощь Германии на условиях, не затрагивающих чести и независимости нашей Родины. Эта помощь является сейчас единственной реальной возможностью организовать вооруженную борьбу против сталинской клики». Манифест КОНРа призвал к объединению «всех национальных сил» для достижения следующих целей: «а) Свержение сталинской тирании, освобождение народов России от большевистской системы и возвращение народам России прав, завоеванных ими в народной революции 1917 года; б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией; в) Создание новой свободной народной государственности без большевиков и эксплуататоров... Комитет Освобождения Народов России уверен, что объединенные усилия народов России найдут поддержку всех свободолюбивых народов мира» (Хоффманн И. История Власовской армии. Париж. 1990). В январе 1945 г. началось формирование двух дивизий РОА; они успели дважды участвовать в боях: 13 апреля против Красной армии, не выполнив поставленной немцами нереальной задачи на берегу Одера; и 7-8 мая против немцев - успешно освободив от них Прагу. В мае же 1945 г. Власов вместе с соратниками был выдан американцами советским карательным органам и в 1946 г. казнен «за измену Родине».
(5)   Граф Клаус фон Штауфенберг (1907-1944), полковник, начальник штаба командующего запасными частями, возглавил военную оппозицию против Гитлера, считая его политику самоубийственной. 20.7.1944 Штауфенберг устроил взрыв бомбы (неудачный) в штаб-квартире Гитлера и попытался совершить государственный переворот, но был арестован и казнен вместе со своими сторонниками.
(6)   По данным немецких архивов, в 1941 г. создание РОА считали возможным следующие попавшие в плен командующие советскими дивизиями, корпусами, армиями: генералы Ф.А. Ершаков, С. Огурцов, Снегов, П. Абранидзе, Бессонов, Кирпичников, Д.Е. Закутный, Ф.И. Трухин, И.А. Благовещенский, Егоров, Куликов, Ткаченко, Зыбин, Х.Н. Алавердов, М.И. Потапов, М.Ф. Лукин. В 1942-1943 гг., помимо А.А. Власова, Г.Н. Жиленкова, В.Ф. Малышкина, такую же готовность выражали генералы М.М. Шаповалов, И.П. Крупен ников.  Ю.А. Музыченко, П.Г. Понеделин и др. (см.: Хоффманн И. История Власовской армии. Париж. 1990).
(7)   Заседание происходило в тюрьме на Александерплатц, куда приезжал Ф.И. Трухин (1896-1946), начальник штаба вооруженных сил КОНР. 7 мая захвачен чешскими партизанами под Прагой и выдан советским органам; казнен.
(8)   Власов послал к англо-американцам и французам три группы парламентеров, чтобы объяснить свою позицию: "Против Сталина и Гитлера". Каждая такая группа состояла из двух человек: одного старого и одного нового эмигранта. В.Д. Поремский и М.К. Мелешкевич были направлены к англичанам, В. Штрик-Штрикфельдт и ген. В.Ф. Малышкин к американцам, в третьем направлении пошли В. Быкадоров и Лапин. Все новые эмигранты были выданы СССР.
(9)   Помимо руководителей Власовского движения, было выдано подавляющее большинство всех новых эмигрантов из СССР; англичане в Австрии выдали на казнь и наиболее активных белогвардейцев (ген. Краснова и около 3000 офицеров). По сообщению советского уполномоченного по делам репатриации уже к 7.9.1945 г. западными союзниками было выдано 2.229.552 человека. Согласно другой советской цифре, «освобождено и репатриировано было 5.236.130 советских граждан» (в том числе захваченные в советской зоне оккупации). Эти цифры неполные.
(10) Это сообщение В.Д.П. в опубликованный ранее текст не вошло. Один из американских офицеров (В. Коффин), потрясенный вскрывшимся предательством Филби и тем, что посылал русских эмигрантов на верную смерть, стал пресвитерианским священником и позже описал все это в книге: Coffin William S. Once to every man. New York. 1978.

(11) Конгресс за права и свободу в России был проведен в 1957 г. в Гааге по инициативе НТС. В нем приняли участие около 80 квалифицированных представителей различных групп российской эмиграции (в т. ч. украинцы, армяне, азербайджанцы, калмыки и др.). Конгресс сформулировал 130 "частичных требований" по проведению реформ во всех областях жизни в СССР.
(12) "Смелость, Мысль, Образ, Глубина".
(13) Здесь уместно привести следующее уточнение В.Д.П.: «Демократии различных стран по существу очень отличаются друг от друга. В процессе исторического развития каждая из демократических стран приобрела специфические черты, соответствующие духовному характеру того или иного народа. В своих программных поисках мы стремились не столько определить   формы государственного устройства будущей России, сколько их внутреннее содержание, ибо только оно является, в конечном счете, определяющим для политического режима страны. Ведь, по форме, нынешний режим СССР также является демократией, демократией была и Германия времен Веймарской конституции, что не помешало ей легко и легально стать добычей тоталитарной национал-социалистической партии... Не может для нас служить образцом и английская или американская демократия, выросшие на совсем иной исторической почве. Наконец, не может быть для нас примером и российская демократия 1917 года, бывшая в нашей истории лишь краткосрочным эпизодом, не выдержавшая к тому же настиска и соблазна большевизма. По этой причине мы ищем такие формы российской демократии, которые отвечали бы складу российского духовного характера... Немудрено поэтому, что предлагаемая нами солидаристически-демократическая схема... отличается от классических демократических образцов» (из циркулярного письма "Дорогой Друг!" от 15.10.1947 под псевдонимом В. Дмитриев).
(14) Эти "альтернативные" разработки были собраны в одном сборнике - "Политические альтернативы: документы НТС 1980-1990" ("Посев", Франкфурт-на-М., 1991).