- Россия сейчас – общество, которое модернизировалось, но закрылось, судя по вашей логике?

Ирина Прохорова: Это вопрос: насколько сейчас можно считать Россию закрытым обществом. Я подозреваю, что нет. Мы делали очень много проектов и ведем обсуждения, связанные с революционными процессами, которые произошли в конце 1980-х годов, когда российское общество, несомненно, открылось после долгого периода почти полной изоляции. А говорить, что сейчас оно закрылось, я бы не стала. Но мы видим, что сейчас в России тенденции к закрытию, может быть, начинают перевешивать тенденции открытости.

Но наша задача была не фиксировать идею, что мы сейчас закроемся, а посмотреть, как работают механизмы в закрытом обществе, позволяющие ему открыться, и что это за механизмы, которые, может быть, позволят обществу не закрыться снова. И мне кажется, интересно с этой точки зрения рассматривать разные сообщества, не только европейские, но и других культур: как работают эти механизмы, какие волевые усилия или некоторые общие тенденции позволяют обществу сопротивляться идее закрытости. В этом смысле российское общество - во многом до сих пор открытое общество, или хотя бы полуоткрытое. Был бы смысл, наверное, подискутировать о том, какие черты характеризуют общество закрытое или закрывающееся.

- Подискутируем непременно. Но для начала давайте все-таки о том, что мы подразумеваем под "закрытым обществом".

Кирилл Кобрин: Я попробую поговорить о том, что закрытость есть свойство описания. И с этой точки зрения мы говорим о двух "закрытостях". Это может быть самоописание – описание общества себя как закрытого, и описание снаружи какого-то общества как закрытого. И это большая разница. Если мы почитаем рассказы о путешествиях каких-то людей, которые ездят в другие страны, например, классические, начиная с Марко Поло, Геральда Кембрийского, мы видим, что чужое общество описывается как устоявшееся, закрытое, живущее по очень жестким правилам. Если мы посмотрим на эти общества с точки зрения современного историка, либо посмотрим на попытки самоописания этого общества, то мы видим, что это совершенно не так.

 

Я понимаю, что позиция моя довольно уязвима, потому как я ухожу от историзма. По-моему, когда мы вводим понятие "закрытое общество" и "открытое общество", мы должны еще иметь в виду и историческую обусловленность этого. Мы не можем говорить: "всегда было открытое" или "всегда было закрытое". Но если попробовать поговорить несколько более универсальным образом, то мы видим другую картину. Скажем, есть знаменитая история о китайских дипломатах, которые приехали во Францию в конце XIX века и описали Францию как абсолютно устоявшее жесткое, закрытое общество. Это Китай конца XIX века и Франция конца XIX века.

Александр Мещеряков: Если говорить про Японию, то Япония...

- Специалистом по которой вы и являетесь…

Александр Мещеряков: Да, по которой я являюсь специалистом… Япония XVII, XVIII, первой половины XIX века – это абсолютно закрытое общество. Оно закрыто в описаниях иностранцев, оно закрыто и в самоописании. И в каком смысле? Потому что это государство прервало практически все контакты с миром, потому что в XVI веке пришли португальские и испанские купцы-миссионеры, стали проповедовать христианство, ввезли туда огнестрельное оружие, а от этого произошло довольно много безобразий. И они решили, что будут жить сами по себе. В то время, если бы европейцы захотели открыть Японию, они, безусловно, сумели бы это сделать. Но они, начитавшись Марко Поло, приезжали в Японию, думая, что там очень много золота. А оказалось, что золота там нет, и пряностей тоже нет. В общем, страна совершенно никудышная, делать там нечего. И Японию оставили в покое. И только голландцы, известные в то время своей алчностью, остались. Им разрешили присылать в Японию один корабль в три года. И сведения в Европу о Японии шли через этих голландцев. А голландцев признали потому, что они были протестантами, и не собирались вводить христианскую религию в Японии.

Дальше мы видим два века полной закрытости страны от внешнего мира. И по моему глубокому убеждению, это было два самых счастливых века в японской истории. Это полный социальный мир. Там порядки жесткие, сословия определены, сомнения прочь. За два века ни одной гражданской войны, ни одного восстания, ни крестьянского, ни самурайского. Страна стабильно развивается, наращивает население. К середине XIX века она имеет, между прочим, 40 миллионов населения. Значит, 40 миллионов человек могли прокормиться с этой очень незначительной территории. Все хорошо.

 

 

Но оказывается, что эта политическая система была очень сложно выстроена. Много князей, приблизительно 300 – и они в очень сложных отношениях друг с другом. Выстроена система сдержек и противовесов, и она работает. Но система разваливается мгновенно при первом соприкосновении с Западом. Что я имею в виду? Середина XIX века, и уже многие лакомые кусочки на этой планете поделены. Вот приплывают, прежде всего, американцы. Калифорнию присоединили. Корабли начинают ходить в Китай. Им нужна угольная база. В Японии ничего нет. Но как раз на острове Кюсю, на самом южном острове, есть залежи угля. И американцы заинтересованы. Но в тот момент заинтересованы не в том, чтобы продавать. Ничего подобного! Наоборот, - чтобы этот уголь покупать. Им говорят: "Нет, мы вас не пустим". Русским говорят: "Мы вас не пустим". Англичанам говорят: "Мы вас не пустим". Тогда приплывает знаменитая флотилия коммодора Пери. Четыре корабля, два парусника, два парохода, дымят страшно. Водоизмещение, между прочим, 2 тысячи тонн. А у японцев самые крупные суда, которые было позволено строить, - это приблизительно 100 тонн. Почувствуйте разницу. И требуют: "Откройте вашу страну. И японцы ничего не могут поделать. А раз они ничего не могут поделать, то в стране поднимается какое движение? "Вот этот сегунат наш, который сидит уже 2,5 века, он несостоятелен, потому что он не может сохранить закрытость страны". И тогда понятна невероятная военная, технологическая отсталость.

И вот тогда начинается движение по модернизации. Этот сегунат ликвидируют, приходит новый режим. И при этой модернизации Япония получает весь тот набор проблем, которых они раньше не имели. То есть неконтролируемый рост городов, социальное расслоение, полностью меняется пространственная парадигма. Если раньше – закрытость, теперь - экспансионизм. А это война с Китаем, которую они успешно выигрывают в 1895 году. Война с Россией, которую они успешно выигрывают в 1905 году. Дальше – эйфория от успехов, совершенно безумные планы, ввязывание в Мировую войну, которая по своему стратегическому, извините, идиотизму не имеет себе равных. Поэтому ситуация чрезвычайно сложная и не определяется одним словом "закрытость – плохо, а открытость – хорошо". Проблема очень трудная.

Сергей Романенко: Я занимаюсь регионом, который находится на другой стороне Земли, по сравнению с Японией. То есть я занимаюсь Балканами, а именно, бывшей Югославией. И я хотел бы два слова сказать как историк. А можем ли мы вообще употреблять вот эти термины "закрытое общество" и "открытое общество", допустим, применительно к XVIII и XIX веку? Или это понятия, свойственные только веку ХХ? Не является ли это модернизацией? Это я просто в порядке вопроса. И готового ответа у меня нет.

Если говорить о Балканах, а именно, о пост-югославском пространстве, возникает вопрос, несмотря на возможную его некорректность: а были ли открытыми или закрытыми общества в Австро-Венгрии, в Сербии, которая получила независимость в конце XIX века, в Черногории? Затем возникает опыт королевской Югославии и Социалистической Федеративной Республики Югославии, которую, видимо, однозначно можно отнести к закрытому обществу.

 

 

Теперь что касается характеристики. Передо мной, не скрою, лежит попперовское определение: "Закрытое общество – это, в частности, общество, характеризующееся статичной социальной структурой". Но мне кажется, что в Югославии, как, допустим, и в Советском Союзе, общество было не только статичным, но оно просто было сломлено в результате социальной революции. Это первое. И второе: возникает вопрос о соотношении таких понятий, как "общество" и "нация". Потому что это далеко не всегда совпадает, и как раз опыт Балкан это показывает. Конечно, мы должны иметь в виду, что существует британская и французская, с одной стороны, а с другой – германская традиция толкования нации. То есть, соответственно, как гражданское общество и как общество этническое. Так вот, на Балканах как раз господствует восприятие и общества, и государства как общности именно этнической.

- Так это делает такое общество закрытым или вообще снимает эту проблематику?

Сергей Романенко: Нет, не снимает. В разных исторических ситуациях оно бывает и закрытым, и открытым. Вот, например, если говорить о периоде 1950-1970-х годов, то, наверное, Югославия была самым открытым среди социалистических государств обществом. Затем она стала еще более открытым, когда настал процесс распада Югославии. А затем, как это ни парадоксально, страны добились национальной независимости, суверенитета. И Сербия, и Хорватия, и Босния и Герцеговина, практически все, за исключением, может быть, Словении, закрылись. Тут возникает еще вопрос. Мы все знаем, что в 1991 году начался вооруженный конфликт. Так вот, этот конфликт был следствием закрытости или, наоборот, его порождением? Я еще раз хочу сказать, что у меня нет готового ответа на этот вопрос. И это относится не только к Балканам.

Мария Майофис: Прежде всего, поскольку мы говорим о закрытости как о феномене нового и новейшего времени, и о закрытости в связи с модернизацией, то сразу встает вопрос: закрытость от кого? Конечно, закрытость именно от того, кто более модернизирован, чья социальная, политическая и экономическая система далеко ушла вперед и гораздо более дифференцирована. И закрытость возникает как выражение страха перемен и отрицание вот этого пути за своим то ли близким, то ли далеким соседом, который бросает тебе вызов своей большей модернизированностью.

 

 

Вот сейчас коллеги много говорили о проблематичности для них термина "закрытость". А я думаю, что для нас, поставивших эту тему во главу угла и давших ею название нашему новому спецномеру, были несомненные вещи, связанные прежде всего с нашим относительно недавним опытом проживания в позднем Советском Союзе. И тут есть совершенно однозначные признаки. Это ограничение циркуляции информации, цензура, ограничения перемещений, как внутри страны (а мы знаем, что были закрытые города, в которые, например, нельзя было въезжать, и жителям которых с трудом можно было оттуда выезжать), так и ограничения выездов за границу. Это очень жесткая иерархия и власти, и общества. И это наличие внутри общества очень закрытых внутри себя корпораций, попадать в которые было очень тяжело, почти невозможно. Попасть туда можно было или благодаря каким-то очень тесным знакомствам и связям, или благодаря чаще всего просто родству и вхождению в какую-то компанию, или, как бы мы сейчас сказали, тусовку. И в них была своя иерархия ценностей, в которых был свой кодекс чести, свои правила поведения и так далее. Правила как бы неписаные, и внешнему человеку не вполне понятные, незнакомые. Интересно, что такими закрытыми корпорациями мог быть как Центральный Комитет Коммунистической партии, так и, наоборот, какие-то общества подпольных художников или писателей.

Михаил Ямпольский: Я думаю, что сама попперовская терминология - "закрытое общество" и "открытое общество"– порождение определенного исторического периода, когда существовал очень закрытый социалистический лагерь, когда был Советский Союз, Китай и так далее. Сейчас закрытые общества в том виде практически не существуют. Может быть, за исключением Северной Кореи. И конечно, доминирующий процесс сегодня в мире – это процесс глобализации. Практически нет страны, которая сейчас может отгородиться и существовать в режиме закрытого общества. Я думаю, что происходящее разыгрывается сейчас не в терминах "закрытого" и "открытого", а в терминах "модернового" и "архаического". Модернизация сметает, разрушает те устойчивые архаические структуры, которые постоянно воспроизводятся, но очень трудно принимают какую-то инновацию. Если мы возьмем какие-то племенные структуры, то там хоть кол на голове теши – ничего не изменишь. Потому что сама структура такая, она будет всегда воспроизводить саму себя.

В России первая модернизирующая волна прошла после революции, которая выбросила миллионы людей из деревень, из традиционного образа жизни, из архаических структур в города, произошла индустриализация. Вся традиционная структура России была уничтожена. Было практически уничтожено православие, был практически уничтожен традиционный крестьянский быт. Так что какая-то часть модернизация состоялась при советской власти. Но при этом не произошло того, что часто возникает в результате таких модернизаций, то есть – другой тип дифференциации, другой тип социальной организации. Огромная масса людей была выброшена в новое пространство, но она осталась огромной аморфной массой, которая не была организована по типу демократических, гражданских обществ. И поэтому Россия, на мой взгляд, зависает в каком-то промежуточном пространстве. С одной стороны, она прошла мощную волну модернизации, которая разрушила традиционный образ жизни, а с другой стороны, эта масса, которая была вырвана со своими корнями из традиций, абсолютно не была интегрирована в современные, характерные для современной жизни структуры. И поэтому Россия зависает между частичной модернизацией и какой-то странной, аморфной ситуацией, когда эта модернизация не завершена по западному типу.

 

 

Все общества, которые мы имеем сегодня в мире, отличаются прежде всего степенью архаичности и модернизации, которые в каждом частном случае по-разному организованы. Эти силы архаичности и модерна по-разному сконфигурированы в разных странах. Речь шла о Японии, где очень странная комбинация архаического и модернового. Я был только что в Абу-Даби, в Арабских Эмиратах. Это традиционно мусульманская страна, которая пытается изо всех сил сохранить ислам, и в которой все абсолютно трещит по швам, весь их архаизм сыплется, и результат пока непонятен. Это общество, которое состоит из каких-то невероятных лохмотьев модерна Запада и архаического ислама. В общем, очень странные конфигурации архаических и модерновых структур возникают в разных странах мира. Это и определяет то, что мы называем в нашем разговоре "открытостью" или "закрытостью", способностью или неспособностью обществ что-то усваивать.

Ирина Прохорова: Я хотела бы вступить в полемику с моим другом и коллегой Михаилом Ямпольским. Разговоры о том, что Россия где-то зависает, никуда не вписывается и постоянно какая-то не такая - это одна из больших проблем научного дискурса. Не может быть такого, что постоянно что-то все время зависает. Я думаю, что встает вопрос о несоответствии нашей оптики, видения ситуации со страной. Мне кажется, это и есть феномен закрытого общества, которое само себя чаще всего описывает как некоторое эксклюзивное, ни на что не похожее, ни с чем не сопоставимое. И идея конференции была – посмотреть историю России в сопоставлении с другими странами, которые по разным причинам и в разное время закрывались. Это Португалия, Испания, это недолгий период фашистской Германии. Есть другая культура – Япония. Можно взять латиноамериканские страны, и оказывается, что там тоже сходные процессы. Мы слышали доклад, связанный с ЮАР, где тоже происходили, в другом несколько контексте, но очень схожие проблемы. То есть если посмотреть на историю этих стран, реакцию на модернизацию и закрытие, мы увидим, что несмотря на разницу, начинают работать какие-то механизмы, во многом сходные. Общество, закрывшись, не перестает быть обществом модерности, но оно вынуждено вырабатывать другие механизмы эволюции – компенсаторные механизмы, которые потом позволяют обществам открываться.

Я нисколько не хочу сказать, что нет драматизма, что все отлично, особенно в истории России. Но никогда невозможно объяснить, почему произошел 1991 год, если мы будем считать, что общество постоянно воспроизводит одно и то же. Если так считать, значит, мы не очень понимаем, как работают механизмы в этом обществе, что роднит это общество с другими обществами и как работает сама система модерности. Что такое модерновое общество, или новое время? Видимо, это более сложная картина, чем то, что нам раньше предлагалось, скажем, в классической историографии, политологии и так далее.

Наша задача, как гипотеза, - понять, что такой простой картины, как "открытое" или "закрытое", не существует. Модерность предполагает две тенденции открытости и закрытости, которые в разных обществах соседствуют, борются друг с другом, иногда побеждает одно, побеждает другое.

- То есть Ирина Прохорова с оптимизмом спорит в будущее России.

Ирина Прохорова: Со сдержанным оптимизмом. Во всяком случае, по крайней мере, на попытку проанализировать историю страны без разговоров о загадках, о том, что что умом ее не понять, а с другой стороны, что ничего в этой стране быть не может. То есть, не хотелось бы вставать под знамена ура-патриотизма, но я бы хотела быть на позиции здравого смысла. Все-таки мы – носители (во всяком случае, мое поколение) двух опытов: проживание в позднесоветском обществе – в закрытом обществе, и уже, в общем, 20 лет в открытом обществе. Или полуоткрытом, называйте как хотите. И здесь мы понимаем, что и в позднесоветское время общество, видимо, бурно развивалось, и конец 1980-х подтвердил это. И то, что существует большая социальная мобильность в нынешнем обществе, несмотря на все отрицательное, тоже отрицать невозможно.

А если мы посмотрим на другие страны, где тоже очень болезненно происходила модернизация? На ту же Португалию, которая открылась в 1974 году, и где очень сходные процессы протекали при Салазаре? Тогда мы поймем, что Россия отнюдь никак не исключение, а часть некоторого интересного исторического процесса, который, может быть, стоит описывать немножко по-другому.

Михаил Ямпольский: Ты считаешь, что я говорил, что это исключение, что это тайна какая-то, да? Я говорил о том, что там есть комбинация архаического и модернового, и что каждая страна обладает специфической комбинацией модернового и архаического, которая определяет это. Но я совершенно не считаю, что Россия – это какая-то загадка. И при этом я не считаю, что Россия ничем не отличается от других стран. Просто есть своя конфигурация этих вещей.

Ирина Прохорова: Наверное, разговор о зависаниях между чем-то отчасти провоцирует разговоры о том, что Россия "ни на что не похожая". Любая страна непохожая. И когда мы говорим о развитом обществе или западном обществе, то мы понимаем, что это тоже фикция. Вот Франция и Америка, в общем, не сильно похожи. И тогда мы говорим: а что объединяет эти общества, что разъединяет эти общества? Задача конференции – не уравнять Россию со всеми другими странами, а показать какие-то другие способы сопоставления и нахождения, может быть, каких-то сходных вещей в тех областях, которые раньше никогда не просматривались.

Кирилл Кобрин: Я хотел бы продолжить одну нотку, которая у нас уже прозвучала, но мне кажется, что ее надо сделать сильнее. Давайте поговорим о том, кто мы, рассуждающие сейчас на эти темы. Учитывая наш опыт, о котором мы сейчас говорили, мы одновременно как бы и пациенты, и диагносты в одном лице. И благодаря этому наш "диагноз", с одной стороны, лучше, наверное, чем тех, кто описывает нас со стороны. Но, с другой стороны, он абсолютно точно страдает из-за этого. Потому что если мы не совершаем каких-то буддических пассов, мы не можем выйти за пределы и наблюдать себя со стороны полностью. А отсюда наш разговор и крутится все время вокруг того, уникален ли опыт России, не уникален опыт России. Конечно, он уникален, как и любая другая комбинация этих карт. С другой стороны, он абсолютно ничем не отличается от всех остальных обществ. Если мы посмотрим на маяк открытого общества, на Британию, - более социально стиснутого, более социально разграниченного, стратифицированного общества, чем британское, по крайней мере, до недавнего времени, представить себе было очень сложно. На этом, собственно, весь английский роман и строится – на борьбе и прохождении этих социальных ритуалов.

Мне кажется, что надо разделять разные закрытые общества, хотя бы просто для удобства разговора. Есть закрытые общества, где действуют архаические, традиционалистские структуры. Другое дело – закрытые общества вроде Советского Союза, где атомизированы горизонтальные связи, и это совсем другой разговор и совершенно другие перспективы. Поэтому, условно говоря, у Зимбабве и у России совершенно разные обстоятельства.

Мария Майофис: Когда мы говорим о закрытых обществах, мы, конечно, говорим не об архаических обществах, а именно об обществах, которые начинают модернизацию, но, скажем, или не доводят ее до конца, или предполагают изначально сохранить какие-то архаические структуры, или просто сохранить глобальную закрытость от остального мира. И очень часто эта закрытость и поддерживается вполне модернизационными, модернистскими средствами, например, каковыми были средства пропаганды в Советском Союзе. Радио, телевидение – это что, архаические средства? Отнюдь нет.

Второе, что я хотела сказать, про человека в закрытом обществе. Собственно, эта тема и вынесена у нас в заголовок. Об этом начал говорить Александр Николаевич Мещеряков. Однозначно ли человек, попадающий из закрытого общества в открытое, воспринимает этот переход, эту трансформацию как позитивную? По-видимому, нет. Очень часто это оборачивается большим разочарованием, большой апатией. Это мы видели на примере и нашей страны. Но, с другой стороны, если перелистать, например, прессу конца 1980-х – начала 1990-х годов, то мы видим, что это сопровождается большим социальным оптимизмом.

Другой вопрос, и на этот вопрос мы хотим отвечать в течение нашего номера: куда этот оптимизм девается и почему он быстро иссякает? Не потому ли, может быть, что он держится по первости на тех компенсаторных механизмах, которые закрытое общество вырабатывает еще в эпоху закрытости, а потом эти компенсаторные механизмы в открытом обществе оказываются недееспособными и не находят пути к перекодированию, к трансформации для того, чтобы удачно существовать в обществе открытом?

- Я хотела бы спросить Александра Николаевича Мещерякова. Маша удачно поставила вопрос: закрытость от кого и от чего? Что заставляет общество, которое шло по пути модерна, вдруг закрываться? Как в Японии с этим обстоят дела?

Александр Мещеряков: В Японии... Может быть, я про Россию лучше выражу свое понимание? Действительно, термины "открытость" или "закрытость" очень плавают. Какую ситуацию мы имели в конце существования советской эпохи? Почему развалился Советский Союз? Из-за своей несостоятельности и неконкурентоспособности. Я думаю, что это причина номер один. Здесь и социальная система, и экономическая система, и закрытость информационная. Получается, что значительная часть элиты осознает, что страна неконкурентоспособна. Эти люди говорят: "Ребята, давайте попробуем другое. Вот посмотрите направо, посмотрите налево, как люди справа очень хорошо живут. И мы будем жить так же". И дальше начинается то, что должно начинаться. Первая эйфория, улучшение какое-то для довольно значительного количества людей: он может прийти в магазин, чего-то там купить – и радость по этому поводу. Потом оказывается, что проблема длительная, что развивается социальное неравенство, есть богатые, есть бедные. Компенсаторных механизмов, как ни странно, оказывается мало. Потому что социалистическое общество стремится к равенству, и можно говорить, что это равенство в бедности, оно, во всяком случае, не допускает большого разрыва между богатыми и бедными. И эта стадия чрезвычайно опасна. Не случайно именно на этой стадии, когда страны начинают такой путь модернизации, а модернизация, скажем прямо, - это вестернизация, возникают диктатуры. Как в Корее возникала диктатура, как в латиноамериканских странах. Потому что народ делается сильно недовольным. И системы сдержек и противовесов нет. Поэтому это период очень трудный.

- От чего и от кого закрывалась или чему открывались Югославия и постюгославские страны?

Сергей Романенко: Коммунистическая Югославия закрывалась, естественно, на первом этапе от Запада. Но затем, с 1948 года, она закрывалась и от Советского Союза. Впрочем, противоречия между социалистическими странами, в том числе и идеологические, - это не новость. И Югославия потом уже стала далеко не единственным примером. Можно назвать Албанию, Китай и другие страны.

 

А от кого закрываются пост-югославские государства? Прежде всего, наверное, друг от друга. Этнические конфликты до сих пор не решены. Несмотря на то, что, слава Богу, война закончилась, но все-таки ситуация в разных регионах пост-югославского пространства оставляет желать лучшего. Другое дело, что далеко не все пост-югославские общества сумели открыться внутри. Потому что одно дело - Словения, другое – Сербия или Черногория. Где-то между ними, наверное, находится Хорватия. Правильно тут говорилось о том, что нужно различать вопрос о закрытости по отношению к внешнему миру и закрытости, так сказать, внутри. Другое дело, что нынешнюю закрытость в пост-югославских обществах нельзя сравнить с тем, что было с 1945-го по середину, наверное, 1980-х годов.

Я еще хотел бы продолжить еще одну мысль, которую высказала Лена в самом начале. Вы говорили, что надо изучать механизмы открывания. А я бы добавил, что нужно изучить еще и механизмы закрывания. Это не менее важно.

Александр Мещеряков: Можно открыться, а потом закрыться.

Сергей Романенко: И хотел бы упомянуть, кто, собственно, является носителем... Многие югославские диссиденты, независимо от национальности, в конце концов, стали носителями националистических идей, и в этом контексте - тенденций к закрытости, к архаике. И мы это до сих пор наблюдаем. И это не только сербское явление - и в Хорватии, и в Боснии тоже это все есть.

- А уж какое это российское явление, я даже и передать не могу.

Сергей Романенко: Ну, это я уже оставляю коллегам.

- В клубе присутствует редактор журнала "Новое литературное обозрение" Оксана Тимофеева. Комментарий будет к тому, что вы услышали?

Оксана Тимофеева: Бросается в глаза сама возможность проблематизировать то, почему мы, говоря об открытом и закрытом, наделяем безусловной ценностью открытость и считаем закрытость чем-то очень плохим.

- Нет, Александр Николаевич, по-другому вопрос ставил.

Оксана Тимофеева: Да, Александр Николаевич обратил на это внимание. Но на это ответ такой, что, действительно, все зависит от эпохи. В те века в Японии, когда можно было считать, что закрытое – это хорошо, так и считали. Мне кажется, что данная ценностная рамка находится, что называется, в порядке дискурса, как говорил Фуко, заложниками которого мы и являемся. То есть что-то говорит нашими устами и что-то наделяет ценностью эту открытость. Но вот этот порядок дискурса указывает на эпоху, в которой мы живем, в которой, на мой взгляд, открытость связана с экономической глобализацией, глобализацией рынка, а закрытость связана с более ранней по времени идеей национального государства. Так вот, возникновение споров по поводу закрытости и открытости, и вся эта попперовская проблематика кажется мне связанной с вхождением в противоречие между идеей национального государства и идеей открытости и экономической глобализации. Поэтому до тех пор, пока жива идея национального государства, закрытость в каждом обществе будет существовать как его внутренний потенциал.

 

  

- Под национальным государством вы сейчас имеете в виду современную Россию?

Оксана Тимофеева: Не обязательно. Я даже не имею в виду исключительно западные государства, то есть ту идею, которая возникла с Французской революцией. Я в каком-то более широком смысле. То есть Япония – это тоже национальное государство, и Россия, безусловно, тоже. И даже Советский Союз в каком-то смысле можно считать национальным государством, учитывая ту политику, которую начал вести Сталин со Второй мировой войной.

- Меня вот что живо интересует. Условно говоря, в 1990-е годы Россия стала открытым обществом, или общество пришло в фазу открытости. А 2000-е годы, если вспомнить определение закрытого общества, которое давала выше Мария Майофис, - это сокращение информации, это ввод некоторой цензуры, это образование закрытых корпораций, в которые с трудом можно попасть. То есть признаки, которые вы перечисляли, и которые были связаны с закрытостью советского государства, вдруг возобновляются. И меня, живо интересуют причины того, почему общества закрываются.

Александр Мещеряков: Мне кажется, во-первых, интенция властей была такая – сделать государство посильнее, потому что оно неконкурентоспособно. Это "Россия поднимается с колен". Ну, будем считать, что она приподнимается с колен. Достижение определенного уровня, когда ты, вроде бы, конкурентоспособен, и дальше двигаться не нужно, мне кажется, вызывает у властей автоматизированную совершенно реакцию: "Хватит, ребята, побаловались. А теперь будем жить по-настоящему".

Что касается закрытости корпораций, то это концлагерь наоборот. Когда существуют такие большие социальные разрывы, корпорации окружают себя забором. И тогда непонятно, кто находится в концлагере: все население или ты. Это коттеджный поселок улучшенного типа. То, что я вижу, вот эти заборы, на некоторых же вышки даже есть, с которых охрана смотрит - это очень сильный мотив. Пока что об окончательной закрытости, как мне кажется, говорить нельзя – слишком мало времени прошло. Потому что настоящая закрытость – это отсутствие вертикальной социальной мобильности. Когда я – простой заводской парень, окончил школу, пошел в университет, в "Газпром" меня взяли спокойно. С низов поднялся. Self-made man. Мне кажется, что пока такой закрытости на самом деле нет. Хотя в 1990-е годы, безусловно, вертикальная мобильность была больше, чем сейчас. Сейчас видны некоторые признаки того, что она снижается. И получается простая вещь. В 1990-е годы в Москве молодых людей с образованием и с западными ценностями было мало. И они стали получать громадные деньги. Они начинали с таких денег, которые мне, профессору, не снились. Сейчас им 30-35 лет. Такие деньги ребятам, которые приходят сейчас, никогда уже не заплатят. Окошко это закрылось.

Михаил Ямпольский: Я думаю, что закрытие, о котором мы говорим, является результатом двух процессов, которые сходятся. Один процесс – когда общество начинает открываться (условно мы используем все еще эти термины), это ставит под угрозу архаические властные структуры, которые характерны для более традиционных обществ, которые целиком их контролируют и все пытаются держать в руках. И они чувствуют очень остро угрозу со стороны модернизационных процессов, которые, как Оксана говорила, подрывают национальный суверенитет, значение государственности и так далее. А с другой стороны, это встречается с недовольством людей, которые страшно травмированы этим процессом, который всегда проходит очень тяжело. И недовольство травмированного населения и паническое состояние власти, которая утрачивает свои позиции, сходятся. И власть, пользуясь недовольством масс, начинает усиленно всякими традиционными способами закручивать гайки, чтобы сохранить свою позицию. И здесь недовольство людей и паника властей приводят к тому, что властям довольно легко восстановить порядок, что называется.

Ирина Прохорова: Есть проблема закрытых обществ (в данном случае я буду апеллировать все-таки к советскому обществу, которое известно мне лучше) - это слабая институциональная база так называемого гражданского общества. Почему нам интересны механизмы эволюции таких обществ? Мы понимаем, что особенно в послевоенной, в советской России борьба шла в обществе в основном за расширение сферы приватности. И на этой приватной сфере и начинали образовываться такие протоинституции, квази-институции, которые были чрезвычайно живучи, но институционально вообще почти не оформлены. Московские кухни, семинары домашние, самиздат и так далее. Они позволяли обществу развиваться, передавали информацию, и так далее. Но формально их не было.

И общество, открывшись, сталкивается с отсутствием культурного тренинга создания институций, которые должны уже функционировать. И в этом невероятная слабость и проблема вновь открывшегося общества. Народная реакция, элиты потревожены, да, это так. Но то, что мы наблюдали в 1990-ые годы (хотя очень много было создано): неумение ассоциироваться и создавать стойкие институции нового типа и приводит к тому, что при чуть большем похолодании политического климата опираться не на что. И общество в худших условиях могло эволюционировать на таких основаниях, как структуры памяти. А они оказались очень хрупкими…

Скорее, это память носителей от одного к другому, историческая память никак не запечатлена ни в чем – ни в комплектации библиотек, ни в телевизионных фильмах. Почему так легко, крутя советские фильмы, молодым людям внушить, какое было замечательное советское общество? Потому что ничего другого не было запечатлено. Общество здесь оказывается беззащитным, ничего доказать и объяснить почти невозможно. И вот здесь, мне кажется, главный ответ, почему такое общество легче снова закрыть.

Мария Майофис: У меня есть свой вариант ответа на вопрос, почему общество начало закрываться в 2000-е годы. По-видимому, все-таки это была не только инициатива власти. Был большой запрос именно со стороны общества. Что такое открытость в антропологическом смысле? Это огромное многообразие социальных и культурных возможностей. Возможности – это выбор, а выбор – это ответственность. Следовательно, был большой запрос на снижение уровня ответственности.

Что такое открытость? Это огромное многообразие источников информации и активное усвоение и сопоставление информации из разных источников. И был совершенно явный запрос на упрощение этого информационного поля.

Александр Мещеряков: Я недавно опубликовал книжку про японский тоталитаризм. И я пришел точно к таким же выводам. В 10-е и 20-е годы Япония очень европеизируется, и не только внешне. Появляется интеллигенция, писатели, которых потом узнают по всему миру, они в это время действуют. Токио становится многообразным городом. Дадаисты, имажинисты, толстовцы, анархисты – всех полно. Но очень значительная часть общества многообразие воспринимает как отсутствие порядка и с этим не может смириться. И поэтому возникает желание: "Ты чего там говоришь? Помолчи. И ты помолчи, и ты помолчи. Я не слышу вас всех. Это невозможно! Говорите по одному. А лучше – я вам сам скажу".

Сергей Романенко: Раз у нас открытое общество, значит, и вопросы должны оставаться открытыми. Я хотел сказать, что, может быть, у нас была какая-то иллюзия, что переход от социализма к рыночной экономике, к парламентской демократии обязательно связан с массовым стремлением к восприятию того, что было в Западной Европе и в Соединенных Штатах. А на самом деле известно давно, что зарождающаяся (прошу прощения за марксистский термин) мелкая и средняя буржуазия как раз и является носителем националистических тенденций. В данном случае это выражается в закрытости. Недаром вы говорили, что люди, которые получили образование в Европе и в США, вернулись сюда и поддерживают эту самую закрытость.

Ирина Прохорова: Понятно, что никаких рецептов и противоядий против закрывания общества не бывает. И в данном случае это работа самого общества, которое может лучше артикулировать свои задачи и может противостоять этому закрыванию. Все-таки процессы модернизации сейчас захватывают такое большое количество стран и культур, что это позволяет говорить, как писал наш коллега Оскар Хемер, который участвует в конференции, о "девестернизации" модернизационных процессов.

Почему мы все время апеллируем к западному обществу? Потому что западное общество первым вступило в эту фазу. Но то, что мы видим в Арабских Эмиратах, в Африке и в Латинской Америке, - это абсолютно разные кейсы и разные культуры, которые по-разному, но, тем не менее, тоже вступают в этот поток. Поэтому я думаю, что разнообразие образцов прохождения этих стадий будет все больше и больше возрастать. Это отчасти дает надежду на то, что каждый уникальный случай можно рассматривать, видеть, как по-разному страны решают эти проблемы. И может оказаться, что есть какие-то интересные находки, преодолевающие идею закрытости.

Чтобы закончить на оптимистической ноте: это сейчас все стали рассказывать о том, как они предсказывали, что 1991 год может наступить. В конце 1980-х все равно никто не мог себе этого представить. Более того, если мы посмотрим, как развивались события в социалистических странах и в России, то еще больше приходится удивляться, что трагедия произошла в Югославии, а не в России, как все предсказывали. Жизнь намного сложнее, кейсы уникальны. И может быть, мы недооцениваем российское общество и его способности к позитивным сценариям.