На вопросы Главного редактора журнала «Русскiй Мiръ» Петра Петровича Александрова-Деркаченко сегодня отвечает гость нашего журнала - научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества, Главный редактор журнала «Свободная мысль – XXI» и Руководитель научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике» Владислав Леонидович Иноземцев, - доктор экономических наук, пишущий на нескольких европейских языках (автор более 150 публикаций и 14 книг по экономике, изданных во Франции, Великобритании, США, Японии) и читающий лекции в Гарварде. Г-н Иноземцев является одним из самых авторитетных теоретиков экономики в мире, - с ним консультируются и обмениваются мнениями Генри Киссинджер, Михаил Горбачев, Фрэнсис Фукуяма и Джон Гэлбрейт, а патриарх теории постиндустриализма Дэниел Белл заявил, что «..можно соглашаться или не соглашаться со взглядами и аргументацией Иноземцева, но не принимать во внимание его позицию в современной социально-экономической дискуссии уже нельзя». Другой американский классик, экономист Питер Дракер назвал Иноземцева «системным мыслителем современности». Сегодня г-н Иноземцев - гость нашего журнала.

     – Владислав Леонидович, в 1996 году Вы создали Центр исследований постиндустриального общества, который стал авторитетной исследовательской и просветительской организацией. Как появилась идея создания Центра? Что удалось сделать и каковы планы Центра на будущее?

     – С созданием Центра исследований постиндустриального общества я не связывал амбициозных планов. Идея Центра состояла в том, чтобы систематически знакомить рос­сийских обществоведов с концепцией, которая приобрела в среде западных социологов широкое признание и методологические основы которой во многом схожи с марксовыми подходами к философии истории. Учитывая ситуацию, сложившуюся в российском обществоведении в первые постсоветс­кие годы, я предполагал, что парадигма постиндустриализма может стать привле­кательной для отечественных исследователей и будет способствовать интеграции сторонников марксистского подхода в широкие международные дискуссии о закономерно­стях и перспективах исторического развития. Я и мои коллеги стремились по­пуляризировать труды основоположников постиндустриальной теории: было выпущено академическое издание книги Дэниела Белла «Грядущее постинду­­стриальное общество», для которого автор по моей просьбе написал предис­ло­­вие, обращенное к российскому читателю; издана антология «Новая пост­ин­дустриальная волна на Западе», в которой представлены фрагменты из книг наиболее авторитетных авторов, развивающих данную традицию в США, Ве­ликобритании и Франции. Эти усилия, надо признать, не увенчались успехом; в последние годы российская социология стала, как мне кажется, еще более замкнутой и отдаленной от западных исследований; ее голос в развитых странах практически не слышен.

     Сегодня мы продолжаем работу по изданию новейших работ брита­нских, американских и французских социологов и политологов, в большей ме­ре ориентируясь на сложившиеся интересы отечественного читателя и не пы­таясь активно на них влиять. Центр выпускает и работы своих сотрудников. Некоторые из наших книг переведены на иностранные языки. Мы ведем систематизацию отечественной и иностранной литературы по проблемам глобализации, мирового неравенства, геополитическим проблемам, вопросам «догоняющего развития» и т. д. Центр сотрудничает с Советом по внешней и оборонной политике, Москов­ским центром Карнеги, Институтом проблем глобализации, Институтом со­циологии РАН, экономическим факультетом МГУ, Институтом Европы РАН, а также другими институтами и исследовательскими центрами, специализи­рующимися в тех же областях социологической и политологической науки.

     – Вам, как учёному и как руководителю Центра, нельзя не задать воп­рос – что, собственно, представляет собой постиндустриальное общество, в котором мы живём?

     – Постиндустриальное общество было определено еще в 70-е годы как об­щество, где производство услуг и информации становится не менее важным, чем производст­в­о материальных благ, где взаимодействие человека с машинами и механизмами в общественном производстве вытесняется взаимодействием между людьми, а знания становятся основным производственным ресурсом общества. На мой взгляд, становление постинду­стриального общества проявляется прежде всего в раскрепощении человека, в активизации его творческих способностей, в снижении роли материалисти­ческих мотивов в его деятельности. По своей сути это общество не технотронное, а глубоко социализированное (в противоположность экономизированно­му). При этом совершенно очевидно, что мы (если иметь в виду россиян) не живем в таком обществе; в целом ряде аспектов советское общество было да­же ближе к постиндустриальному типу, чем нынешнее, хотя, разумеется, ло­гика социального прогресса не допускает гигантских скачков, и возвращение к рыночному хозяйству, способному создать эффективный механизм перехода к постиндустриализму, вполне объективно. Но это, повторю еще раз, лишь со­здает предпосылки постиндустриального общества, но не его как таковое. Постинду­стриальный тип общества определяется не столько числом компьютеров и те­лефонных линий; в основе его лежит изменившееся отношение человека к ос­новным ценностям, его постматериалистическая мотивация, стремление к са­мосовершенствованию и саморазвитию.

     – Ещё вопрос, который трудно не задать: вопрос о глобализации – похоже, самом модном направлении исследований в современной политологии. Одних исследователей пугает растущее могущество глобализации, других – восхищают её небывалые возможности. Вы же называете глобализацию «наивной мечтой ХХ века». Почему?

     – Глобализация – это предельно неопределенный термин, обозначающий весьма сложные и разнообразные явления. Действительно, это «модное» слово: впер­вые употребленное в 1980 г., оно звучит сегодня в любой социологической дис­куссии. Глобализацию обычно представляют как укрепление взаимозависимости отдель­ных стран и регионов, как развитие процессов, не контролируемых из какого-то единого центра, но затрагивающих все уголки мира. Иногда ее проклинают как причину углубления мирового неравенства, иногда ей поклоняются как инст­рументу распространения западных идеалов. Предполагается, что глоба­ли­зация способна привести к повсеместному усвоению неких универсальных ценностей и тем самым укрепить единство человечества. На мой взгляд, эти надежды иллюзорны.

     Современный мир – это мир неравенства. Преодоление неравенства ни­когда не было прерогативой рыночных сил, которые используют как раз существование различий между странами и регионами, перемещая производства и капиталы, выигрывая от дешевизны рабочей силы и привлекая талантливых работников с мировой «периферии» в «центр». Современная же глобализация, в отличие, скажем, от принудительной «вестернизации», проводившейся колониальными властями на рубеже XIX и ХХ веков, основана на рыночных принципах и, следовательно, не может служить реализации идей равенства. Страны Запада не ощущают ответственности перед периферией, а лидеры периферийных стран – перед своими народами. И это резко контрастирует с эпохой колониализма, когда западные державы создавали империи, в которых политическими мето­дами устанавливали квазиевропейские порядки, куда экспортировали свои капиталы и «командировали» своих граждан. Успехи колоний были успехами метрополий; ныне же имеют значение только экономические выгоды, которые Запад извлекает из отношений с периферией. Разрыв между «Севером» и «Югом» нарастает осо­бенно быстро именно со времен краха колониальных империй, и в обозримой перспективе процесс будет продолжаться. Поэтому я и считаю иллюзорными связанные с глобализацией надежды на укрепление единства человечества. Сегодня мы присутствуем при создании всемирного «кастового» общества, расколотой ци­вилизации; она, конечно, глобальна, но это вряд ли можно назвать достижением глобализации, реализацией связывавшихся с нею надежд.

     – Вашим Центром была переведена на русский язык и издана в России книга Л.Зидентопа «Демократия в Европе», в которой дано предс­та­вление о духе европейской интеграции и принципах построения Европейского Со­юза. В чём, по Вашему мнению, заключается позитивный опыт европей­с­ко­го объединения для России и каких недостатков европейской интеграции нам следует избегать?

     – Книга Л.Зидентопа, привлекла меня и моих коллег прежде всего тем резонансом, который она вызвала в Европе, и теми блестящими рассуждения­ми, которые автор посвящает проблеме демократии. Правда, на деле она дает несколько превратное впечатление о процессе европейской интеграции. На мой взгляд, ее автор, живу­щий в Англии американец, не до конца понимает глубинные причины объе­динения Европы; тем не менее читатель находит в книге новаторские мысли о соотно­шении демократии и гражданского общества, демократии и правового госуда­рства, унитаризма и федерализма. В ней, в частности, доказывается, что прочные демократические традиции, помимо Европы, утвердились лишь там, где выходцы из европейских стран составили абсолютное большинство на­селения – в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии. Это революционный взгляд, показывающий сомнительность экспериментов по экспорту демок­ра­тии и подчеркивающий, что демократия есть, скорее, не универсальный механизм государст­венного управления, а элемент культуры гражданского общес­тва. Именно с этой точки зрения работа Л.Зидентопа представляет, на мой взгляд, особый интерес для отечественного читателя.

     Что же касается европейской интеграции, то этот процесс, традиционно выводимый из политических и экономических причин, кажется мне обуслов­ленным, с одной стороны, объективным сближением образов жизни европей­цев, которое происходит на фоне драматизации отличий мировосприятия европейцев и обитателей иных регионов, и, с другой стороны, все более явным несоответствием идеи государственного суверенитета нынешним социально-политическим реалиям, о чем я подробно высказывался в серии статей, неда­вно опубликованных в журнале «Свободная мысль-XXI» (№№ 10, 11 и 12 за прошлый год). Позитивный опыт европейской интеграции заключается поэтому в самом факте преодоления прежних форм государственности, а вопрос о том, каких ее недостатков следует избегать России, вообще не может возникать, если учесть, сколь сильной (если не сказать – маниакальной) стала в последнее время увлече­нн­ость нашей политической элиты «государственным строительством».

     – Ответьте на риторический вопрос: Россия – страна европейская или азиатская?

     – Это вовсе не риторический вопрос. Россия – сугубо европейская страна. Если обратиться к истории, достаточно вспомнить, что сам переход от Руси к России произошел тогда, когда страна повернулась лицом к Европе и обнаружила невиданные возможности, связанные с усвоением европейской культуры.

     – И вопрос в продолжение предыдущего – есть ли у России возможность вернуться в европейскую семью народов?

     – Россия сама исключила себя из этой семьи. Вопрос стоит не в возможности возвращения в Европу, а в политической воле российского руководства сделать это; возвращаясь к проблеме Европейского Союза, замечу, что сегодня возвраще­ние в Европу чревато утратой ряда элементов государственного суверенитета, и потому неприемлемо не для российского народа, а для российской бюрокра­тии, привыкшей управлять теми, кто отягощен идеологическими догмами, ув­лечен ложными целями и подвластен политическим манипуляциям.

     – Ещё одна книга, изданная недавно Вами – «Нужна ли Америке внешняя политика?» Г.Киссинджера – появилась в тот момент, когда Америка дала на заявленный в названии вопрос недвусмысленный ответ в Ираке. На Ваш взгляд, какие тенденции в американской внешней политике будут в даль­нейшем преобладать, а какие – сходить на нет?

     – Книга Г.Киссинджера действительно поднимает много важных проб­лем, и центральная из них, – «нужна ли Америке внешняя политика?» – вовсе не тривиальна. Америке, как утверждает бывший госсекретарь, нужна внеш­няя политика, но США отнюдь не подтвердили это в Ираке, вопреки Вашему мнению. Напротив, вторжением в Ирак нынешняя администрация показала, что у крупнейшей страны мира не су­ществует внешней политики, что она руководима группой дилетантов, не способных просчитать после­д­ствия своих действий. Стремясь перестроить весь мир по американскому образцу, Штаты ставят перед собой невыполнимую задачу, однако сама специфика американс­кого общества такова, что от Дж.Буша будут настоятельно требовать успеха, а не поражения, и поэтому сегодня мы являемся свидетелями начала превращения США в главное «государство-изгой» современного мира, в главную угрозу всемирной стабильности. Мне кажется, что именно эти тенденции будут преобладать в американской внешней «политике», в то время как реалистично мыслящие эксперты будут все больше отодвигаться в тень. Я думаю, не следует объяснять, как это опасно для судеб мира и как много бедствий принесет та­кой курс прежде всего самому американскому народу. Мне не до конца понят­но, почему столь безответственный курс принят сегодня в Вашингтоне.

     – Как долго, на Ваш взгляд, может продлиться гегемония Соединённых Штатов в международной политике?

     – Я полагаю, что она утрачивается уже сегодня. США лидируют в военной и технологической сферах, но пределы использования их мощи становятся все более очевидными. Американская армия разгромила войска Хусейна, потеряв нескольким более ста человек. Но и только. Американцы не могут управлять захваченными территориями. Относительно небольшой Ирак контролируется американской армией, по численности превосходящей все британские воинские соединения, дислоцированные в начале ХХ века в колониях, которые занимали более четверти территории мира. Да и против кого сейчас могут направить свои войска американцы? Французский политолог Э.Тодд в своей недавней книге назвал действия США «театрализованным микромилитаризмом», и, на мой взгляд, он попал в точку. США не имеют рычагов давления на Китай и Россию; экономически они слабее Европы, а отрицательное сальдо их торгового баланса в сумме с дефицитом государстве­нного бюджета приближается к 9% ВВП. Американцы «размахивают ду­бин­кой», создавая иллюзию могущества, а не само могущество. Как и любой идол, США сильны не тем, что они могут, а тем, что другие считают возможным ожи­дать от них. Их «гегемония» завершится тогда, когда остальной мир поймет, насколько она ограниченна и искусственна.

     – Владислав Леонидович, сегодня в российском обществе явственно нарастают – исторически и культурно необоснованные для России – изоляционистские наст­ро­ения. Во многом, это связано с возникающим у наших граждан ощущением стойкой незаинтересованности Запада в укреплении сближения с Россией. Скажем, с одной стороны, Соединённые Штаты во время борьбы с афганскими талибами могут обратиться за помощью к России и получить от неё всё, что угодно – воздушные коридоры для военно-транспортных самолётов, согласие и содействие на размещение военных баз в Киргизии, передачу военной техники для Северного альянса и многое другое. Но, с другой стороны, Россия так и не дождалась приглашения в политическую структуру НАТО и даже не была допущена к проведению миротворческих операций НАТО в Югославии – хотя бы из солидарности. То же самое – с Европейским Союзом. С одной стороны, ЕС проявляет озабоченность ситуацией в Чечне, вводит санкции против России в Совете Европы и призывает Молдову не принимать российскую мирную инициативу по Приднестровью. С другой стороны, закрывает глаза на государственную поддержку неонацизма и русофобства в странах Прибалтики. В чём, на Ваш взгляд, причины такого положения дел и как это может восприниматься в дальнейшем рядовыми российскими гражданами?

     – На мой взгляд, в данном случае существуют два момента, затрудняющие вза­и­мопонимание между Россией и западным миром. Во-первых, США и Европа, как пра­вило, преследуют ясные прагматические цели, и вполне готовы договариваться с теми, кто столь же ясно формулирует свои. Если, например, поддержка Россией аме­ри­канской акции в Афганистане изначально не была обставлена никакими условиями с нашей стороны (или, как Вы выразились, Россия готова была предоставить США все что угодно), то не следует ждать никаких выгод от такого сотрудничества. Взаим­но­сть предложений – важнейший принцип международных отношений, но часто склады­вается впечатление, что он неведом российской дипломатии. Разве американ­цы ви­новаты в том, что мы сами не поставили вопроса: мы вам базы, вы нам – ас­соци­ированное членоство в НАТО? Или мы сами побоялись такой смелости? Тогда надо учиться: достало же Турции силы воли отказать США в использовании баз на ее терри­тории во время войны в Ираке. Солидарность же – весьма сомнительная основа для сотрудничества: французы, например, первыми написали в своих газетах 12 сентября 2001 года аршинными буквами: «Nous sommes tous les Americains!», но на осно­ве такой солидарности отношения Франции и США в иракс­ком вопросе далеко не ушли. Что же касается Европы, то она действительно озабо­чена ситуацией в Чечне, и бу­дет продолжать давить на Россию даже более жестко, чем США, так как европей­цам мо­жно сегодня адресовать гораздо меньше упреков в нарушении прав чело­века, чем ам­е­риканцам, а в поддержке Россией каких-либо своих авантюрных проектов ЕС не заинтересован. «Выборы» же в Чечне и вовсе не могли произвести впеча­тления на лидеров единой Европы, которые привы­к­ли понимать под выборами нечто иное, чем ру­ководители «Единой России».

     Во-вторых, проблема русских в Прибалтике и вообще расширения ЕС. Отношение к ней в России неоднозначное. С чем можно согласиться – так это с тем, что сего­дня в странах Балтии действительно попустительствуют национализму и не гнушаю­тся оправдывать тех, кто сотрудничал с фашистским режимом в годы Второй миро­вой войны. Это – совершенно справедливый упрек, и соответствующее поведение не красит европейских лидеров. Что же касается русофобии, следует сначала четко оп­ре­делить актуальность проблемы. Сколько русскоязычных жителей Балтии переехали в Россию после распада СССР? Статистика говорит о нескольких тысячах человек. А сколько приехало из Закавказья и Средней Азии? Счет идет на миллионы. Российское правительство само неспособно призвать к уважению своих соотечественников те го­сударства, которым оно выдает гигантские товарные кредиты и по смешным ценам продает свои ресурсы. В Балтию из России не идет финансовая помощь, не продают­ся дешевые нефть и газ – и тут уже претензии выставляются европейцам. Неужели русская пословица «в чужом глазу соринку видим – в своем бревна не замечаем» бу­дет вечно справедливой в отношении нашей страны? Может нам надо еще обвинить американцев в том, что они не защищают права русскоязычного населения Узбекис­тана, коль скоро они строят там свои военные базы?

     А гражданам нашим следует задуматься не столько о позиции США или Европы к России, а о том, чья политика сделала столь пренебрежительное отношение к нашей стране возможной. Кто не заключил всеобъемлющих договоров, определяю­щих новый баланс сил на 20-30 лет при согласии на воссоединение Германии? Кто не построил четких договорных отношений с только что получившими независимость странами Балтии? Кто, в конце концов, до 1992 г. вообще не признавал ЕС субъектом международных отношений, хотя на этот момент Европейский Союз имел таковые с 116 странами? Конечно, озлобленность по отношению к США и Европе может расти. Но только это не озлобленность честного человека действиями лгунов и мошенников, а весьма привычная для России злость неудачника, обращенная на людей состоявши­хся и благополучных.

     – Сегодня бытует мнение, что Россия могла бы взять на себя миссию всемирного посредника – между Соединёнными Штатами и Европой, между Израилем и арабским миром, между Индией и Пакистаном, между Западом и Ираном, между Китаем и Японией и так далее. Что Вы думаете по этому поводу?

     – В свое время Владимир Ильич Ленин говорил о том, что не может быть свободным народ, угнетающий другие народы. Перефразируя, можно сказать: не может разбираться в чужих проблемах государство, не способное разреши­ть собственные. Давайте сначала научимся «посредничать» между Централь­ной избирательной комиссией и президентом Башкирии, а потом уж займем­ся отношениями гг. Шарона и Арафата.

     – Ещё одна книга, недавно переведённая и представленная Вами росси­й­­скому читателю – «Конец знакомого мира» И.Валлерстайна. Почему Вы выбрали именно её?

     – Во многом я не вполне согласен с позицией И.Валлерстайна, но это по­зиция, которую автор отстаивает на протяжении полувека, позиция, с которой солидарны многие обществоведы и политологи. Это точка зрения творческого неомарксиста, дополненная попыткой применить к исследованию совре­менных социальных процессов методологические приемы, накопленные ныне в смежных дисциплинах – в экономической истории, в теории систем, в эко­логических исследованиях. Если попытаться найти что-то, что было бы общ­им для большинства современных западных социологических и политологич­е­ских исследований, то этим общим окажется, увы, удивительная их специа­лизированность, а потому и односторонность. Книга И.Валлерстайна – редкий пример иной интеллектуальной традиции. Традиции, безусловно заслужива­ющей внимания.

     – Владислав Леонидович, Вы известны как автор более трехсот научных работ, среди которых двенадцать монографий. Ваши книги переведены на английский, французский и китайский языки. Кроме того, Вы – главный редактор журнала «Свободная мысль-XXI», постоянный автор «Неза­висимой газеты», член редколлегий журналов «Русскiй Мiръ», «Россия в гло­бальной политике» и «Космополис». Вы переводите, издаёте и бесплатно распрост­раняете книги ведущих западных социологов и политологов. И хо­телось бы спросить: что интересует сегодня учёного Иноземцева, над чем сегодня работает публицист Иноземцев и чем нас планирует порадовать в будущем издатель Иноземцев?

     – Сегодня в центре моих научных интересов находится проблема столк­новения различных политических, социальных и интеллектуальных систем, сформировавшихся в рамках кажущегося единым западного мира. Не знаю­щая «тормозов» в политике, эксплуатирующая преимущества массового инду­стриального производства, пренебрегающая социальной справедливостью и запутавшаяся в примитивных стереотипах Америка, или же острожная и ищущая консенсуса, развивающая креативный потенциал своих граждан, превы­ше всего ценящая социальную солидарность и мучительно осмысливающая новые реалии Европа – кто из них станет лидером XXI века? Этим проблемам будет посвящена моя следующая книга.

     Как публицисту, мне доставляет большое удовольствие выступать с регу­лярными комментариями в «Независимой газете», оправдывающей сегодня свое претензиозное название. Я радуюсь успехам журнала «Россия в глобальной политике», выпуск которого был начат в декабре 2002 г. и который в последнее время стал авторитетным и уважаемым изданием. Но, разумеется, максимальное внимание я уделяю журналу «Свободная мысль-XXI», прежде известному как «Коммунист», где я начинал работать в 1991 г. и в редак­ции которого и по сей день трудятся многие из моих прежних коллег. Я восхищен их преданностью делу, и надеюсь, что мне (главным редактором я был избран четыре месяца назад) удастся сделать журнал более ин­тересным, расширить возможности редакции, привлечь новых авторов и читателей. Я не могу не чу­вствовать ответственности за журнал, которому в апреле исполняется 80 лет, и за его коллектив. Надеюсь, что мои коллеги и наши читатели не будут разо­чарованы.

Биографическая справка:

Иноземцев Владислав Леонидович (р. 1968)

Доктор экономических наук. Основатель и руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Главный редактор журнала "Свободная Мысль". Руководитель научно-консультативного совета журнала "Россия в глобальной политике". Заместитель Главного редактора международного научно-популярного и просветительского журнала "Русскiй Мiръ".