Чарльз Таунс – выдающийся американский физик, известный своей теорией и последующим изобретением мазера (1953). Мазеры используют молекулы и атомы для усиления электромагнитных волн, для создания электромагнитных колебаний. За эту работу он получил многочисленные награды, включая Нобелевскую премию по физике  (1964),  которую  он разделил с советским физиками Николаем Басовым и Александром Прохоровым. С 1939 по 1947 он был физиком телефонных лабораторий Бэлла. На посту вице-президента и директора исследований в Институте оборонных исследований в  Вашингтоне, округ Колумбия, работал над внешней политикой и проблемами национальной обороны. В настоящее время – профессор физики в университете Беркли, Калифорния.

 

     Настоящий адрес:  Отдел физики, Университет Калифорния,

     Беркли, СА 94075, США.

     Интервьюеры: Т. Д. Сингх, Паван Сахаран

     Записано: 19 октября 1985 г.

 

* * *

     ТДС: Мы просим многих выдающихся ученых предложить важные идеи для изучения отношений науки и религии. В настоящее время, несмотря на значительный прогресс в науке и технике, многие заинтересованные люди очень остро ощущают, что в ходе технического развития люди пренебрегают моральными  и духовными принципами  жизни. Есть ли у Вас как у выдающегося ученого, известного в физическом мире, мысли по поводу объединения религиозных и научных ценностей?

 

      ЧТ: Прежде чем ответить на общий вопрос, я бы хотел высказаться по одному конкретному аспекту. Некоторые люди полагают, что у науки нет морали, или что она совершенно нейтральна к моральным вопросам. Однако наука придает большое значение    истине. Преданность истине, вопреки личным ощущениям и предрассудкам, выводит нас за пределы самих себя, подобно религии. Объективность и признание собственных возможных ошибок имеет ценность более абсолютную, чем наши личные чувства, интересы  и пристрастия. Эта идея основная для науки и ее успеха. Могут возразить, что наука не занимает моральных позиций, но в действительности ее позиции касательно ценности истины тверды, и я думаю, у этого есть множество моральных оттенков – важное значение истины и преодоления личных пристрастий.

 

 

     ЧТ: Да, я в общем с этим согласен. Я думаю, что одна из причин того, что физики более склонны к философии – то, что физика – фундаментальная наука. Физика занимается фундаментальными понятиями, что ведет ее к основательной попытке понять вселенную. Но есть и другие – к примеру, астрономия, которая ведет в том же направлении.

 

     ТДС:  Как Вы смотрите на религию с научной точки зрения?

 

     ЧТ: Я думаю, что наука и религия более похожи, чем обычно считается. Я считаю их параллельными и связанными. Обе – попытки вселенную и жизнь. Поэтому у них много    общего в цели, но они идут к ней разными путями и с разными средствами. Многие люди считают науку очень логичным, поступательным процессом, доказываемым опытом и потому обязательно правильным, а религию более интуитивной и недоказуемой. В    действительности, некоторые из моих друзей-ученых как-то определили религию, как имеющую дело с вещами, которые нельзя доказать. Я не согласен с такой позицией. Я  бы  сказал, что обе на самом деле эмпиричны и основываются на человеческом опыте. Они - резюме человеческого опыта, и мы пытаемся приспособить этот опыт к всеобщей системе, в которую мы верим, и следует всегда помнить, что в самой науке все еще много неясностей. Мы развиваем науку с точки зрения логики, основанной на определенных постулатах, то есть мы создаем основные  постулаты, а потом пытаемся логически идти вперед. Но математически показано, что ни один набор постулатов не может быть самодостаточным. Отсюда следует, что хотя нам кажется, что мы очень успешно используем наш постулаты и логику, сама идея того, что все доказуемо и совершенно верно, не верна. Я сам не разделяю науку и религию, но считаю наше исследование вселенной частью религиозного опыта. Конечно, нелегко повторить эксперимент в контролируемых условиях, касающихся большинства вопросов, относящихся, по нашему мнению, к царству религии. Эти вещи, которые можно дифференцировать как религиозные опыты, сложно продублировать под контролем, так как они включают в себя людей и прочие специальные  обстоятельства. Тем не менее наше суждение о разумном заключении по религиозным идеям основывается на попытке понимания человеческого    опыта - как прошлого, так и опыта нашей жизни. Таким образом, религия основывается на ряде эмпирических наблюдений, в принципе подобно науке, хотя и не повторяемых. Другими словами, общая структура довольно похожа. Часто религиозные идеи  приходят  интуитивно; часто научные идеи приходят тоже интуитивно. Существует разительное  количественное отличие в числе проверок, которые можно сделать, но, я полагаю, в логике нет фундаментального различия.

 

     ТДС: В научной работе вдохновение, или внезапные мысли, приходящие в голову индивидуума, играют важную роль. Например, Гаусс как-то ломал голову над математическими загадками. Однако, однажды его озарило, появилось решение.  Он  заявил, что ответ был дан ему Богом, а не его разумом. Можно ли это считать примером как для науки, так и для религии? 

 

     ЧT:  Да, мне близок такой подход. Безусловно, многие новые идеи  интуитивны. Мы не  знаем, как они приходят, но можно спросить, даются ли они именно Богом, если мы не  занимаем довольно разумной позиции, что все дано Богом. В любом случае я не вижу  оправдания резкой дифференциации. Трудно проследить происхождение некоторых представлений, поэтому мы часто приписываем его вдохновению, что характерно для  многих религиозных прозрений.

 

     TДС:  Очень  интересно, что в других отраслях науки – микробиологии, молекулярной биологии - некоторые такие известные ученые,  как Крик, Уотсон и другие не хотят видеть, что все создано Богом, – скорее все создано  некоторым  упорядочением  в природе. Что Вы думаете об этом?  

 

      ЧТ: И вновь я не стал бы дифференцировать. Однако этот вопрос поднимает нечто важное, что включает развитость и степень нашего понимания в области биологии. Если взять физику девятнадцатого века, ясно, что большинство физиков того времени чувствовали, что необходимо верить в детерминизм. Наука в общем и физика, конечно, предполагала, что мир  совершенно  детерминирован. Но когда физика была исследована глубоко, она встретила идеи относительности, изменившие наши взгляды.  Относительность  не  была не детерминистской, но она радикально изменила наши взгляды, по сравнению с теми, которых  мы  придерживались  ранее. Затем пришла квантовая механика, которая полностью уничтожила детерминизм. Некоторые ученые продолжают думать, что, возможно, квантовая механика в этом ошибается, так как отсутствие детерминизма кажется очень странным. Но каждый новый эксперимент, ставящийся для проверки этого вопроса, опровергает идею детерминизма. Это не тот случай. Поэтому, исследуя более глубоко, ученые несколько раз обнаруживали, что им следует изменить основные идеи. Физика в прошлом не ошибалась в деталях, но совершенно ошибалась в общем мировоззрении и философии. Физика Ньютона была  совершенно правильной там, где она применялась, но сейчас мы признаем, что она не верна в других областях. Биологи могут попасть в подобную ситуацию, и их идеи могут как либо радикально измениться, когда они глубже поймут живые организмы. Я не знаю этого, лишь говорю как о предположительной возможности. Биологи продолжают работать на уровне, который является простым и механическим в том смысле, что включает в первую очередь действия индивидуальных атомов и молекул. Ясно, что  многие жизненные  процессы будет очень сложно понять на этой основе.  Придем ли мы к тому, что биологи должны будут радикально изменить свои взгляды, никто не может предсказать с уверенностью. Однако, как мне кажется, когда мы по-настоящему поймем живые организмы, наука будет другой, и биологи будут вы

нуждены принять иную точку зрения.

 

     ПС: Не считаете ли Вы, что биологические системы более сложны, чем просто физические системы?

          

     ЧТ: Я бы сказал, что в физике мы создаем для изучения определенные простые  ситуации. До некоторой степени делают это и биологи, но, по крайней мере, в настоящее время они не могут создать настоящий простой организм, который был бы живым. Это    кажется не очень практичным. В физике также есть сложные системы. К примеру, наша земля как целое является очень сложной системой, если пытаться объяснить все детали всех ее атомов. Итак, есть сложные физические системы, но, несомненно верно, что биологические системы более сложны, чем  те, с которыми физики обычно имеют дело в лаборатории.

  

     TДС: Мне кажется, что молекулярные биологи склонны испытывать чрезмерный энтузиазм, и они делают чересчур смелые  заявления о жизни и ее происхождении без совершенного научного доказательства. Почти во всех школьных и университетских  учебниках по  биологии и молекулярной биологии сегодня пишется, что законы жизни совершенно понятны в свете квантовой  механики,  и что жизнь есть просто комбинация атомов и молекул. Делая так, они пытаются дискредитировать моральную, духовную и  высшую цель жизни. Как Вы относитесь к молекулярным биологам и биологам-эволюционистам?  

 

     ЧТ: Биология – новая область, по отношению к которой можно испытывать большой энтузиазм. Она быстро развивается, поэтому понятно, что биологи испытывают энтузиазм и убеждены, что могут  почти все. Мы должны дать им время и посмотрим, что получится.

 

     TДС:  В общем, обычные люди понимают религию как ритуал. Они думают: «Я  принадлежу к той или иной религии». Но, с другой стороны, древняя Ведическая традиция делает акцент на познании природы индивидуального существа, науки о сущности, высшем «Я» и т.д. Это можно считать наукой или религией. Поэтому вся  идея этого конгресса – собрать ученых разных отраслей науки, философии и теологии для того, чтобы обсудить некоторые научные и религиозные принципы как более широкие концепции, включающие более непосредственные исследования человеческой жизни  и  ее цели. Я  предполагаю,  что религию, известную как ритуал, не следует считать истинным принципом религиозности,  и  она  не должна  становиться  барьером между людьми с различными культурными и национальными традициями. Чувствую, что такие  открытые диалоги пойдут на пользу всем нам.

 

     ЧТ: Я, в общем, согласен с этим. Я не придаю большого значения обычным ритуалам. Они не являются неважными, но для меня они не имеют абсолютного значения. Пойду дальше и скажу, что не верю, что наше понимание религии очень совершенно, и мы    должны быть готовы узнавать и изменяться со временем.

  

     ПС: Крик в одной из своих книг «О Молекулах и Человеке»,  написанной в 1966 г. упомянул, что симптомы и характеристики жизни могут быть объяснены просто физическими и химическими законами. Как Вы на это смотрите?

  

     ЧТ: Конечно, никто этого не знает, но я думаю, это верно лишь в определенном смысле. Вспомните, что я смотрю на науку и религию как на работающие над одной проблемой,  а  именно, над пониманием,  что такое Вселенная и наша жизнь. Я надеюсь, что оба подхода увенчаются успехом и встретятся, соединятся  воедино. Наука может объяснить намного больше, чем объясняет сегодня. Однако я сомневаюсь, что мы можем узнать все – и с религиозной и с научной точки зрения. Конечно, мы должны быть способны развиваться в науке и понять намного больше, чем сейчас. Но, мне думается, следует быть осторожным, признавая, что наука, делая это, может сама сильно измениться.  Если вновь посмотреть на физику, понятно, что в девятнадцатом веке физики и ученые в целом полагали, что они  собираются  объяснять большинство вещей детерминистично. Многие противопоставляли этот детерминизм религиозному миру, не  оставляя  места божественным действиям. Имея заранее установленные физические законы и условия, они должны были найти  уравнения  детерминистского  мира, чтобы предвидеть все в будущем. Поэтому, естественно было заключить, что, если наука будет  развиваться, она сможет все объяснить. Конечно, в некотором смысле, сегодня наука объяснила намного больше. Но когда в поле зрения попала квантовая механика и позволила нам понять намного больше об атомах и молекулах, мы обнаружили удивительный мир, в  котором изменилась сама наука. Я верю, такого процесса нам следует ожидать. Наука на самом деле сделает большой прогресс и позволит нам намного  больше понять жизнь, но природа самой науки изменится. Поэтому не следует думать о науке в границах нашего сегодняшнего понимания.

  

     TДС: Я бы хотел узнать Ваше мнение о направлении социальной и моральной ответственности ученых по отношению к благополучию общества. Иногда продуктами  науки злоупотребляют не обязательно ученые, а некоторые другие группы людей. Пример тому – использование ядерных бомб политиками. Вы думаете, ученым нужно разрешить участвовать в принятии решений о больших последствиях в целях контролирования такого злоупотребления наукой?

 

     ЧТ: Ученые, конечно, должны приносить пользу, активно  участвуя  в решениях, касающихся использования науки, и в попытках предсказать возможные результаты научных исследований, которые,  как  правило, непредсказуемы. Мы должны справляться с проблемами по мере их возникновения и в человеческом контексте времени. Человек никогда не знает, какое добро или зло может принести данная научная идея. Например,  возьмем теорию Эйнштейна,  или относительность. Можно сказать, что она несет    ответственность за атомную бомбу, так как дала идею превращения материи в энергию,  Винить ли в этом Эйнштейна? Мог ли кто-нибудь это предвидеть? Я так не думаю. Относительность – важная идея, многому научившая нас, которая разнообразно используется. Сама атомная энергия может давать большую часть необходимой энергии, конечно, если ее правильно использовать. Последствия научных идей просто не  предсказуемы  в достаточной степени,  чтобы  позволить сделать важнейшие заключения о хороших или плохих последствиях. Наука с большой буквы способствовала  физическому благосостоянию человечества, громадному росту его потенциальных  возможностей. Растущая сила, данная  наукой, может помочь человечеству, но и дает способы приносить людям вред... Я не думаю, что кому-то хочется остановить  науку. Если мы узнаем, как, к примеру, лечить рак, мы также узнаем как его вызвать. Эти  две  вещи  неразделимы, и ставят перед человечеством еще более серьезную проблему морального поведения. У нас была эта проблема с самого начала, мы можем по разному причинять вред – ногтями, камнями или более сложными орудиями. Наука не изменила этой проблемы, лишь увеличила возможности. Нам следует все более интенсивно работать над увеличением нашего чувства моральной ответственности с тем, чтобы справиться с насущной проблемой добра и зла. Я думаю, что остановка развития знания непродуктивна и принесет человечеству вред.

          

 

     ЧТ:  Я очень верю в участие ученых в политическом процессе. Но нам следует быть внимательными, не считая использование науки проблемой одних лишь ученых. Успехи науки просто подчеркивают эту человеческую проблему. Более того, нам следует внимательно  отнестись к идее того, что предсказуемые результаты имеющейся цепи фундаментальных научных исследований, или того, что несколько знающих ученых с хорошими моральными инстинктами всегда могут принять верные политические решения. Прогресс науки как целого и, как следствие, возрастание потенциала человечества ставит еще более остро проблему добра и зла. Ученые могут помочь обществу понять некоторые технические аспекты проблем. Однако, выбор между добром и злом, который должно сделать общество в целом, является для человечества основополагающим, и его можно сделать разумным, если индивидуумы и само общество основываются на соответствующих моральных принципах.

  

     TДС:  В программы обучения будет полезно включить обучение студентов науке духовного познания  и  высших  ценностей  жизни. Можно включить в образовательную программу определенные курсы науки, морали и философии. Тогда миру и  массам  будет  легче прийти  к  пониманию значения должного использования научного знания.

 

     ЧT: Я  считаю, что курсы философии, морали очень ценны в колледжах, университетах, вузах. В то время, как  курсы  философии,  моральных идей, цивилизации и ее значения (включая значение науки) должны быть очень ценными, я не думаю, что их можно  практически  скомбинировать, предположим, с квантовой механикой. Философии морали следует учить открыто. Но также важно, чтобы учителя имели чувство морали, которым, к сожалению, большинство из них не обладает. Широкое образование должно обязательно иметь дело с философией, религией и этикой. К несчастью, философские исследования сейчас  находятся  в  довольно  эзотерической  фазе,  особенно математическая логика.  Она не имеет непосредственного дела с  моральными  вопросами. Классическая философия склоняется к этому, помогает студентам думать о значении жизни, цивилизации и  о  роли  человечества более,  чем  о математической логике. Последняя важна сама по себе, но не побуждает ученика думать, зачем он живет.

 

     TДС:  Последнее время в Индии очень заметным стало изменение концепции  жизни.  Видно изменение ценностей среди студентов. Многие с энтузиазмом относятся к современному  образу  жизни.  Однако многие заинтересованные лидеры считают, что Индия должна попробовать развивать как духовную, так и научную культуру. Вы хотите что-то сказать индийским студентам?

 

     ЧТ:  Наверное, это так. Следует ценить и уважать свою религиозную культуру, и, конечно, классическая индийская культура в основном  придает значение жизни и ее ценностям. Но люди, занимающиеся наукой, часто в то же время размышляют о значении    жизни  и  ее ценностях. Я бы не стал их разделять. Разделение науки и индийской культуры может оказаться вредным,  порождая «дихотомию»  выбора:  идти этим или  другим путем. Конечно, классическая индийская культура придает важное значение этим    предметам.  Я не считаю практичным разделять научную и духовную культуру. Частично из этих соображений я очень хотел бы участвовать  в  вашем Конгрессе. Однако, как говорится в моем письме, важные дела делают мое присутствие на нем в это время  невозможным. Я желаю Вам большого успеха в проведении Конгресса.

 

     TДС:  Спасибо, профессор Таунс.