(род. 15 декабря 1916 г.)

 

     Английский  биолог  (родился в Новой Зеландии), профессор Уилкинс известен своими экспериментами  по  изучению нуклеиновой кислоты дифракцией рентгеновских лучей. Его работы помогли проверить структуру ДНК, за что в 1962 г. он  разделил  Нобелевскую премию по медицине с Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном. Позднее он экспериментально установил, что единственно возможная модель ДНК имеет форму двойной спирали. Проф.  Уилкинс  также хорошо известен своими взглядами на ценности и мораль в науке и научных  исследованиях.  Его  очень волнует  широкое использование науки в военных целях. В 1978 г. в Ландау он прочел лекцию на тему «Благородство в  науке»  для группы Нобелевских лауреатов по медицине.

 

     Настоящий  адрес:  Отделение  биофизики,  Кингс Колледж, Стренд, Лондон, NW1

     Интервьюеры: Рави Гомотам, Артур Эллисон.

     Записано 12 сентября 1985 г.

 

* * *

 

     АЭ:  Многие  ученые  говорят, что наука и религия – две совершенно несопоставимые вещи. Как бы Вы определили науку и религию,  и как, по Вашему мнению, можно их примирить, чтобы создать синтез?

 

     МУ:  В такой точке зрения нет совершенно ничего нового. Я проводил исследования с целью подчеркнуть определенное  сходство религии и науки. Главное, как мне кажется, то, что искреннее любопытство ученого присуще не столько самой науке, сколько характерно  очень хорошему образу жизни людей вообще. Это эквивалентно религиозной концепции любви, когда Вы всегда  внимательны к новым достижениям и возможностям. Говорить, что суть науки заключается в том, чтобы всегда быть любознательным и уметь  широко мыслить – значит в действительности жить как хороший человек, ведущий добродетельную жизнь. Конечно, то, что  ученый в идеале работает как добродетельный, религиозный человек – лишь половина всей картины. Когда вы обращаетесь к практике, вы обнаруживаете, что все совершенно иначе. Большая часть научной жизни осуществляется более или менее рутинно и согласно установленным процедурам. По моим оценкам, степень непредубежденности в большинстве научных работ чрезвычайно мала.  Это очень ограниченная непредвзятость в рамках устоявшихся идей или парадигм. Поэтому сегодня эквивалент религиозной любви в работе большинства ученых не очень велик. Истинного благородства, способного вызвать моральное восхищение в сегодняшней научной работе немного. Но здесь есть потенциальные возможности, о которых не следует забывать. Я очень сильно ощущаю, что сегодня большинство ученых склоняется ко все более ограниченному образу мысли без интеллектуальной раскованности, удовлетворяя материальные потребности. Так, сегодня около половины ученых и инженеров мира заняты в военных программах. Конечно, это не заслуживает большого внимания. Я  имею в виду, что нельзя назвать науку благородной деятельностью, если около половины ученых мира работают над тем, как уничтожать  других людей?  Конечно, существуют аргументы в пользу того, что это направлено не на уничтожение людей, а на сохранение мира; обеспечение максимальной национальной безопасности, сохранение свободы и т.д. Но накопление оружия по большому счету  не является наиболее желательным путем для достижения этих целей. Нам следует искать альтернативы.

 

     РГ:  Теперь, учитывая это, т.е. использование науки для войны и уничтожения, скажите, есть ли это нечто присущее природе науки; чему обязано такое положение дел, или здесь ошибка человечества, не знающего, как использовать науку?

 

     МУ:  Хороший вопрос! На это я отвечу две вещи. Во-первых, наука прогрессирует, в основном, благодаря сочетанию двух атрибутов – широты кругозора и следованию абстрактным концепциям.  Абстрагирование включает исключение и сужение, что совершенно противоположно  широте  кругозора.  На этом абстрагировании и сужении наука делает наибольшее ударение – ударение на рациональных процедурах на пути интеллекта – проводя различие между интуицией и чувствами. В науке всегда было такое ударение. 

     Ученых  так  захватил  этот прогресс, что они ведут себя так, будто интеллект и рациональные  процессы  составляют  всего человека.  Поэтому  они подходят к вопросам типа национальной безопасности, в основном, с точки зрения учета вооружений, действия оружия, военной стратегии и тактики. Большинство ученых отворачивается от политических, психологических, духовных и прочих измерений. Так как они не делают этого в своей работе, они ведут себя так, будто эти измерения  не  существуют.  Это одна  из  причин  беспокойства, хотя часто рационалистический подход очень продуктивен. А когда заводят разговор о политике или  религии,  они часто очень огорчаются: «Мы – ученые, и не хотим заниматься политикой – это будет ужасно, потеря времени, чистейшая  ерунда, и пр.». Некоторых из них раздражает и религия. К сожалению, вынужден сказать, что многие ученые ведут себя как очень ограниченные люди. Ведущие ученые, делающие важную первооткрывательскую  работу, не так плохи. Но средний  обычный ученый именно таков. Если он находит интересную работу, похожую на решение интеллектуального кроссворда, которая хорошо финансируется, дает надежное положение, ценное для национальной безопасности, хорошую зарплату, множество возможностей и пр., он соглашается работать над всем этим.  Обычно все вопросы моральных, духовных и иных соображений просто выталкиваются из науки. Так что есть нечто, относящееся к природе науки, что ведет людей к разрушению.  Еще Вы спрашиваете является ли это природой человека?  Да, я думаю, что природа человека такова, что он имеет склонность становиться пленником определенного вида деятельности. Для людей важна их специализация, но проблема состоит в том, что они становятся пленниками своей собственной специализации и действительно превращаются в очень узко мыслящих людей.

 

     АЭ:  Часто научные труды написаны логично, рационально – от исходных  данных до конечного результата, но ведь путь открытий совершенно не таков. Открытия появляются как  интуитивные  вспышки. Другими словами, вы узнаете ответ и затем проводите несколько следующих лет, работая над ним, доказывая его. А затем вы пишете  труд, в котором описываете совершенно иной путь открытия.

 

     МУ: Совершенно согласен. Это очень важно. С другой стороны, научный труд намеренно, искусственно пишется так, чтобы можно было сообщить результаты другим ученым. Я лично  считаю,  что научные труды не предназначены для того, чтобы описывать, как на самом деле ведется работа. Они просто представляют результаты другим ученым, чтобы те могли понять, что сделано.

 

     АЭ:  Но тогда они дают весьма противоречивую картину?

 

     МУ: Я совершенно согласен. В науке очень важна логика и рациональность. Но ударение на этом заставляет людей не  замечать существенной  роли  интуитивного. Фактически, в любой созидательной деятельности вы никогда не сможете  проанализировать весь  процесс  целиком,  так  как действуют психологические и прочие моменты. Никто не понимает природы созидательного процесса. И конечно, не ученый-рационалист!

 

     РГ: Можно  ли  сказать, что когда написан труд и сделан очень логичный, рациональный отчет, логика и рациональность принадлежат  более к аспекту природы того, что открыто, чем к научному процессу, приведшему к открытию?

 

     МУ: Конечно, описываются определенные части процесса. Я  имею в  виду условия эксперимента, устройства и т.п. Но, в общем, я думаю, вы совершенно правы. Все эти тонкие процессы,  ведущие к  выбору проблем, таким образом, совершенно игнорируются. Во всяком случае, людям очень сложно много говорить о таких  вещах,  но это порождает иллюзию того, что наука делается очень рационально, как робот.

 

     АЭ:  Конечно, великие открытия делаются совсем не так.

 

     МУ: Большую часть науки составляют не великие открытия. Большинство ученых удовлетворено такой работой, которую вы описали. Помню, один французский философ однажды сказал: «Больше нет ученых – только техники». Это, более или менее,  подтвердит  итог. Именно  так происходит, и Эйнштейн говорил об этом.  Очень печально! Все более в науке становится возможным достижение огромного множества полезных результатов теми, кто оперирует, как логический или полулогический автомат. Очень мало требуется широты  ума. Но в основе всех научных процессов мы имеем и те и другие элементы, которые, как я говорил, связаны с природой вещей, с которой имеет дело религия.

 

     АЭ: Эти интуитивные вспышки, приходящие Бог знает, откуда, также являются  источниками религиозных откровений и чувств, не так ли?

 

     МУ:  Да, в истории науки связи между религией и наукой были очень большими. Вспомним Фарадея и других. В  действительности, мне кажется, что Вы на вашем конгрессе можете найти историка науки, который бы рассказал об этом – как в иные времена люди  ясно видели связи между наукой и религией. К примеру, в семнадцатом столетии, с расцветом протестантства. И это, я думаю, иллюстрирует некоторые очень важные принципы.

 

     МУ: Да.

 

     МУ: В некоторой степени они, вероятно, правы, но в  действительности все зависит от того, как на это посмотреть. Конечно, мы не хотим ситуации, в которой присутствует политическая доктрина, к примеру, нацистов, делающих арийскую науку, или что-либо  подобное. Такие вещи могут очень дурно повлиять на науку. Но, в общем, я считаю поднятый Вами вопрос довольно трудным.

 

     РГ: В мире так много религий. Что Вы считаете сущностью религии, профессор Уилкинс? Видите ли Вы общий путь, или все они различны?

 

     МУ: На этот вопрос я сразу не могу ответить. Но я полагаю, Вы правы в том, что существуют общие для них важные принципы, вероятно, основные. Насколько я понимаю, об этих фундаментальных  идеях  не говорят. Видите ли, Вы поднимаете вопрос о многих других вещах, которые на самом деле не являются важными – обряды и системы вероисповедования, которые на самом деле вовсе не определяют сущность учения.

 

     МУ: Они  иногда так делают. Но слишком часто, но делают. Конечно, это ценно для многих религий. Существуют все эти неразумные  узкие  фундаменталисты,  проповедующие  нетерпимость.  Это, в действительности, разновидность антирелигии.

 

     РГ: Которая совершенно не является религией.

 

     МУ: Нет, на самом деле, нет. Я бы сказал,  что  узкий  подход многих  сегодняшних ученых к политическим, социальным, психологическим и прочим проблемам также нехорош. Это также разновидность антинауки. Конечно, многие эти проблемы сложно научно осознать. И они продолжают работать в более  прямолинейных областях.  Достаточно хорошо. Но это не одно и то же, что говорить, что эти другие вещи не являются интересными или  важными.

 

     РГ: В общем, считается, что наука занимается изучением материи и ее законов. До какой степени, Вы думаете, она преуспеет в отношении жизни и ее природы? Кажется ли Вам признаком  развития науки то, что мы сможем в эмпирических рамках понять природу жизни?

 

     МУ: То есть вы проводите резкое различие между живым и неживым. Именно в этом дело, не так ли?

 

     РГ: Да.

 

     МУ: Я  полагаю, разделение не такое резкое. Существует то к чему стремится молекулярная биология – все труднее становится провести демаркационную линию между живым  и  неживым.  Очень сложные  свойства  неживой  материи  начали  переплетаться со свойствами простейших типов живого  материала.  И  поэтому  я считаю,  что это одна из тех вещей, которую надлежит прояснить. Но я совершенно не согласен с молекулярными  биологами, которые  считают, что природу жизни можно объяснить с помощью молекулярной биологии, которая сегодня имеет общий  характер.  Я считаю такой образ мышления очень упрощенным, механистическим. Это всего лишь еще  один  пример  упорствующей  гордыни.  Ученые  очень  удачливы  в некоторой своей очень ограниченной отрасли, и возникает феномен неукротимой гордыни, когда  они считают,  что  делать  такую  науку – единственное, что имеет значение, даже до той степени, что они будут продолжать  делать науку, которая может взорвать весь мир и даже всю науку.  Вот в чем ужас.

 

     РГ:  Вы можете объяснить это?

 

     МУ:  Ученые  создают  такое  оружие массового уничтожения, как ядерные бомбы. Большинство людей сходятся на  том,  что  если случится ядерная война, она уничтожит цивилизацию и неизбежно уничтожит и науку. Но ученых успокаивают умные  аргументы стратегов и политиков, которые говорят: «Нам нужно все больше оружия, чтобы сохранять мир». И ученые говорят: «Да,  да. Изобретать  новое оружие очень интересно. Вы дадите нам много денег – мы поместим оружие в космос, мы  получим совершенную защиту. Тогда  люди обретут безопасность, и больше не будет войны, и т.д.». Все это вздор. Никогда так не было, и никогда не будет так.

 

     РГ:  Верно!

 

     МУ:  Мы видели в этой стране многих ученых, которые, зная, что не может быть должной защиты от ядерного оружия, продолжают говорить: «Смотрите, вот деньги на науку. Возьмем их!».

 

     РГ: Но сейчас, кажется, многие против этого. Есть много ученых, которые говорят: «Мы не должны брать деньги».

 

     МУ: Боюсь, их недостаточно. Не хватает. Я не настроен оптимистически. Я собираюсь на встречу в Праге, явно организованную советским блоком, но, говорят, что там будут американские и западные ученые, чтобы обсудить именно этот вопрос. Как  мы можем  остановить это распространение вооружений в космосе?  Мне кажется, ответ будет таким: нам скорее всего это не удастся. Это продолжается уже долгое время, с пятидесятых годов. Началось это тогда. Я сначала не понимал, что вся  американская космическая программа основывалась в большей мере на милитаристских нуждах с самого начала, и это явно скрывалось от общественности. Теперь это проясняется из некоторых публикаций, которые я читаю. Это не выдумка каких-то сумасшедших. Это то же, что и с политикой в отношении ядерной энергии, которая всегда подавалась общественности как «атомы за  мир». Но  в действительности, эта политика имела очень важную связь с милитаристскими нуждами с самого начала. Это скрывалось от людей. Правительства многое скрывают от народа, так как полагают, что знают, как лучше, и это их морально оправдывает. Итак снова и снова военные потребности в научной работе скрываются от людей. Я полагаю, до сих пор еще не осознана реальная степень, до которой вся мировая наука движима военными нуждами. Все, на что можно надеяться касательно оружия в космосе – это  привлечь внимание ко всей проблеме и показать, насколько чрезмерно  дорогими будут эти исследования и разработки. Сколько денег будет затрачено? Сколько использовано научных талантов? Существуют вопросы о роли общественности в демократии и принятии решений, я думаю, все это можно сделать через очень небольшое научное образование, если делать это правильно. Эйнштейн придерживался того мнения, что, более или менее, любая научная проблема может быть до некоторой степени сделана  понятной,  если работать над этим. Конечно, существуют границы, до которых можно делать это без соответствующего научного образования.

 

     Тревожит  то, что многие ученые просто не хотят думать об этих вещах. Они считают это беспокойством. Ученое образование дает ученым узкое мышление, и потому не уделяется должного внимания моральному и психическому измерениям человеческой  жизни. Именно здесь, я считаю, становится очень важным вопрос синтеза. Науке, превалирующей сегодня, нелегко рассказать нам о том, какова истинная природа человеческих существ. И, может быть, сложнее хорошо справиться с вопросами человеческой интуиции и эмоций или с вопросом о том, что делает человеческие существа действительно живыми.

 

     РГ: В ведической теологии предполагается, что сознание – наблюдающий элемент. Когда оно наблюдает внешний мир, результатом оказывается материальная наука. Когда оно наблюдает себя, можно получить столь же систематический и доскональный запас знаний о природе Я, хотя это определенно явно иной процесс.

 

     МУ: Вопросы наблюдения за собственным телом и до некоторой степени за способом взаимодействия разума и тела, того, насколько человек может это развить, мне не ясны. Но мне кажется, что это возможно. Существует огромный потенциал для развития в этих направлениях, мне это ясно. А любой ученый, который пытается отбросить это, говоря: «Нет, эти действия не соответствуют принципам известной нам науки», – поступает вовсе не по-научному. Я заинтересован в установлении некой связи между духом научного исследования и рядом добродетели и моральных ценностей.  Я думаю, существует огромное расхождение путей, которыми ученые идут на практике, и всей традиции философии науки, провозглашающей, что научное знание объективно и свободно от ценностей. Рассуждая с практической точки зрения, что произойдет с этим миром и с человечеством, если не обратить на это внимания?

 

     РГ: Вот именно

 

     МУ: Такова одна из причин, по которой я считаю необходимым развивать дух нового мышления в этих областях науки и религии, но это необходимо делать на основе применения Ваших идей в практических ситуациях. Иначе, как я полагаю, в университетах Вы получите огромное количество академической чепухи, вероятно, не имеющей реальной ценности.

 

     РГ: Насколько может наука, выдвигающая теории относительно самого человека – теорию эволюции, теорию Большого Взрыва, впитать в себя высшие ценности? Если все является просто продуктом случая и необходимости, если человек – просто результат непрерывной трансформации мертвой материи в соответствии со слепыми законами природы, то где наука может воспринять ценности и высшие идеалы в качестве составной части научной реальности?

 

     МУ: Я должен с сожалением сказать, что мировоззрение, порожденное наукой, во многом очень нежелательно, поскольку оно фокусирует слишком много внимания на материальных аспектах жизни и технических решениях человеческих проблем. Я думаю, это очень и очень плохо для гуманистического подхода. Если спросить среднего человека па улице, мужчину или женщину, что для него важнее всего, то окажется, что это то, что дает наука или чего можно достичь с ее помощью. Сегодня очень мало того, что можно назвать действительно религиозными или моральными размышлениями. 

     Люди живут просто для того, чтобы приобрести телевизор больших размеров, новую одежду или еще что-нибудь идиотское. Очень мало религиозности, если не считать этих ограниченных фундаменталистов от религии. Не очень вдохновляющая ситуация. Я думаю, в XIX веке наука была прогрессивной силой в общем, политическом и социальном смысле, и я не утверждаю, что сегодня наука не является прогрессивной силой. Во многих отношениях она остается такой же, однако, если взять общую картину, общее воздействие на то, как живут люди сегодня, я думаю, все они становятся узколобыми, ограниченными и материалистичными.  И, я думаю, не очень счастливыми.

 

     РГ: Можно ли сказать, что, с одной стороны, наука весьма определенно укрепляет материалистическое мировоззрение, а, с другой, противодействие ей со стороны религии быстро спадает, так что мы быстро попадаем в ловушку, что весьма нежелательно?

 

     МУ: Да. Это уже длится какое-то время. Но мне кажется, что это, не постоянный процесс. Кризис окружающей среды, как это сейчас называется, – внезапное осознание того, что нельзя продолжать загрязнять и использовать все природные ресурсы, не ведя долговременного планирования на будущее. Теперь, после экономического спада, все это вылетело в форточку.

     Люди говорят: «Вы не можете себе позволить роскошь думать так. Мы должны продолжать вырубать влажные леса Южной Америки, так как нам сейчас нужны деньги, или что-то еще». Деньги – новый бог. Во всяком случае, в целом, научное сообщество несколько изменилось. Меньше стало самонадеянности в заявлениях о том, насколько хороша наука и что она может ответить на все вопросы. Намного больше осторожности, чем раньше, к примеру, 30-40 лет назад. В целом, позиция гораздо менее амбициозна. Говорят так: «0'кей, посмотрите, я просто делаю свое маленькое дело, зарабатываю этим себе на жизнь. Не просите меня думать обо всех проблемах человечества, это не мое дело. Мое дело – здесь, на этом месте решать ту или иную проблему». Это, можно сказать, проявление смирения. В прошлом наука имела большие амбиции, преследовала великие цели будущего человеческой расы, улучшения общества и т.п. Теперь же, когда положение ухудшилось, стали говорить так: «Ну нет, мы больше не будем такими глупыми. Мы будем просто делать наше маленькое дело. Не тревожьте нас этими вопросами». (Смеются). Вы считаете, это правильно?

 

     РГ: Сегодня, если ученый открыто демонстрирует заинтересованность в сфере, не относящейся к науке, он больше не считается «делающим хорошую науку».

 

     МУ: Я думаю так же. Их идея, как Вы видите, заключается в том, что им в самом деле не нужны новые идеи. Все, что им нужно, – немножечко нового в рамках старого или немного за их пределами. Но они не хотят ничего по-настоящему нового. Новое их пугает, так как оно не имеет отношения к тому, что они делают. Идея, будто наука занимается чем-то новым, – глубоко ошибочна. Им нужна новизна только в определенных границах. Открытость в определенных границах; но если у вас есть что-то действительно новое, что разрушает их профессиональную карьеру и заставляет их учиться, то они напугаются. Им нужны просто приятные незначительные вариации того, что уже имеется, что очень интересно. «Вот это и есть то самое, это очень интересно, он сказал что-то новое», – однако, ничего действительно нового здесь нет. Они вообще не поняли бы действительно нового. Они, вероятно, посчитали бы это вздором.

 

     МУ: Они хотят безопасности, психологической безопасности. Они хотят принадлежать к группе.

 

     МУ: Мои философские представления весьма просты. Одно из них: наука – это человеческая деятельность. В любой человеческой деятельности возникает вопрос о добре и зле, или человеческой нравственности. Как может наука, будучи человеческой деятельностью, отделяться от всех добродетелей и ценностей? Я полагаю, это очень простая идея.

 

     РГ: Касательно Вашей позиции – одновременно философской и практической. Мне любопытно Ваше мнение по одному интересному вопросу. Многие религиозные тексты мира были написаны в обстановке и состоянии глубокой интроспекции, в то время, как Бхагавад-Гита создавалась на поле битвы. Вам известно что-либо о Бхагавад-Гите?

 

     МУ: Нет.

 

     РГ: Это - разговор между двумя лицами. Одно из них – Арджуна – воин на поле битвы, втянутый в братоубийственную войну. Он уже собирался сразиться со своим братом и двоюродными братьями, когда вдруг заявил: «Я не хочу убивать. Чего я достигну, убивая их? Даже если я получу царство, я не обрадуюсь этому.  Следовательно, зачем мне сражаться в этой войне?» И затем, в ответ, он выслушивает философское рассуждение о природе мира и действительности, которое в конце концов вынуждает его сражаться и выиграть битву. Таким образом, это считается значимой демонстрацией практического применения теологии.

 

     МУ: Это интересная точка зрения. Я участвовал в Манхэттенском проекте в Беркли, Калифорния, во время войны, и люди часто спрашивали: «Каково теперь Ваше отношение к Вашему участию в этом проекте?» Я думаю, в некоторых отношениях это было ошибкой, но легкого решения здесь не было.

 

     РГ: Это многоплановая проблема

 

     МУ: Не знаю. Но я определенно ощущаю, что аргументация Запада в настоящий момент состоит в том, что они должны защищать западные ценности свободы и социальной справедливости и тому подобное в процессе истребления миллионов людей, а это ведь не имеет смысла. Они скажут: «Да, этот мир несовершенен, и наши средства и альтернативы тоже ограничены».