В.Р. Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире «Русский час» с журналом «Фома», в студии – Владимир Легойда.

Тема нашей сегодняшней программы – «Нравственность и бизнес». Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Это Елена Георгиевна Катаева, вице-президент компании «Газпромрегионгаз». Здравствуйте, Елена Георгиевна!

В.Р. Легойда: И – Елена Валентиновна Корзун, генеральный директор Ассоциации малых и средних нефтегазодобывающих компаний «АссоНефть». Здравствуйте, Елена Валентиновна!

Е.В. Корзун: Здравствуйте!

В.Р. Легойда: Большое спасибо, что вы нашли время, чтобы провести его с нами.

Также, дорогие друзья, в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО, сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты Московской духовной семинарии. Коллеги, приветствую!

Уважаемые дамы, я для начала хотел бы вас попросить прокомментировать один социологический опрос, который по нашей просьбе провел отдел маркетинговых и социологических исследований Кадрового дома Super Job. Вопрос был сформулирован следующим образом: «Могут ли нравственные правила стать препятствием для успешного ведения бизнеса?» И мы получили вот такие любопытные результаты. «Да», – считает 50% опрошенных, даже чуть больше 50%. «Нет», – 11%. «Смотря какой бизнес», – 33%. И затруднились ответить на этот вопрос чуть более 5% респондентов.

Половина участников опроса считают, что нравственность и бизнес плохо совместимы. Как это объяснить, и согласны ли вы с этой половиной? Елена Георгиевна, можно мы с вас начнем?

Е.Г. Катаева: (вздыхает) Я, наверное, рискую дать странный ответ, но я согласна с той половиной респондентов, которая говорит, что нравственные качества человека вполне могут послужить препятствием его успешного развития в бизнесе. Только я бы еще отметила, что дело не только в том, какой бизнес, но и в том еще, с какой позиции человек в этот бизнес заходит. Очень большая разница между человеком, который заходит в бизнес будучи сыном президента крупной компании, и тем, кто заходит в бизнес, просто окончив институт.

В.Р. Легойда: А как это связано с моральными установками? Разве они не могут быть одинаковыми у человека, который закончил институт, и сына президента компании?

Е.Г. Катаева: Вы понимаете, все теоретически согласны с тем, что мораль – это очень важно. И, бесспорно, в жизни она должна присутствовать. Наша беда в том, что, как только молодой человек попадает в условия реального бизнеса, - и очень сильно еще все зависит от того, где это – Москва, Петербург или достаточно глухие наши регионы, - как он начинает считаться с очень жестко установленными правилами игры. Причем эти правила игры установлены не им. И очень часто мораль в бизнесе выглядит следующим образом. Человек подчиняется этим правилам игры, т.е. происходит заход, откат. Ну, а потом полученную прибыль можно понести в казино, а можно пожертвовать на храм.

Беда в том, что из области, регулируемой моральными принципами, выпадает сам процесс бизнеса. И, к сожалению, это очень часто встречается.

В.Р. Легойда: А вы согласны, Елена Валентиновна, что это действительно так? Что мораль и бизнес плохо совместимы? И с тем, что сейчас Елена Георгиевна сказала?

Е.В. Корзун: Интересные, любопытные, конечно, ответы на ваш вопрос. И я тоже соглашусь с коллегой, что 50% – это достаточно серьезная цифра для ответа, совместимы ли бизнес и мораль. Но совершенно очевидно, что опрос был произведен просто сейчас и в этой стране.

В.Р. Легойда: Да, это правда! (смеется)

Е.В. Корзун: Это абсолютно очевидно. И когда я шла на эту передачу, я подумала: а почему именно «нравственность и бизнес»? Почему не «нравственность и спорт»? Почему не «нравственность и культура»? Почему бизнес? Потому что мы вот только начинаем строить это рыночное общество, и все фокусы, все прожекторы направлены сюда?

Ведь вопрос о нравственности – это вопрос общества: нравственно общество или нет. И именно государство, как проводник этого процесса, должно выступать инструментом проведения нравственности и в бизнес, и в культуру, и т.д., и т.п. Бесспорно, вот о чем говорила Елена Георгиевна, существуют правила игры. Но ведь существуют и правила, которые были одобрены Православной Церковью. Я говорю о 8-м Всемирном русском народном Соборе.

В.Р. Легойда: Вы о Своде нравственных правил хозяйственных предприятий?

Е.В. Корзун: Совершенно верно.

В.Р. Легойда: В разработке которого как раз принимала участие Елена Георгиевна.

Е.В. Корзун: Вот почему именно эти Правила не стали достоянием широкой общественности? Почему эти Правила не пропагандируют средства массовой информации? Почему среди бизнесменов, например, в той отрасли, в которой я работаю, - а это крупнейшая бюджетообразующая отрасль – нефтяная, - эти правила не получили такого достойного распространения и не пропагандировались так, как они должны бы пропагандироваться обществом?

В.Р. Легойда: Вы знаете, я бы хотел, чтобы мы чуть более подробно, но чуть позже поговорили об этих замечательных Правилах и о том, почему они пока не стали руководством к действию для всех предпринимателей. Но, если позволите, вернемся к опросу.

Действительно, опрос был произведен сейчас и у нас, это естественно. Но мне не думается, что это проблема только сегодняшнего дня и что эти 50% – это именно процент нашего времени. Ведь проблема «нравственность и бизнес», говоря современными терминами, как мне кажется, стояла всегда. Если мы обратимся к Священному Писанию, то увидим, что Христос говорит: «Трудно богатому войти в Царствие Небесное». Мы знаем эту замечательную цитату о том, что «легче верблюду пройти через игольные уши…» Не будем сейчас вдаваться в библейские споры, дискуссии и толкования, но проблема-то остается! Он не говорит: «Трудно спортсмену или воину». Он не говорит: «Трудно блуднице». Он почему-то выделяет именно богатых людей. Вот почему эта проблема существует – всегда, наверное? Елена Георгиевна, как вы думаете?

Е.Г. Катаева: Ну, как совершенно правильно отметила моя коллега, бизнес, – наверное, к сожалению, а может, и нет, – в наше время охватывает массу областей. И медицина – сейчас бизнес, и спорт – сейчас бизнес, поэтому это, наверное, действительно сейчас распространяется на все области человеческой самодеятельности. Можно быть богатым врачом, можно быть бедным врачом. Я думаю, что вопрос ставится именно не о спортсмене или блуднице, а о том, насколько трудно богатому. Но, кстати, я хочу сказать, что нигде не сказано, что если соблюдать правила морали, то обязательно найдешь Царствие Небесное! (смеется)

В.Р. Легойда: Нет, даже более того! Мы знаем, что «даже если ты все заповеди соблюдаешь, но не имеешь любви»…

Е.Г. Катаева: Да-да!

В.Р. Легойда: Совершенно согласен. Но все-таки…

Е.Г. Катаева: Но все-таки если вернуться к теме… Я думаю, что, как вы совершенно правильно писали в «Фоме»…

В.Р. Легойда: А мы всегда все правильно пишем! (смеется)

Е.Г. Катаева: Это правда! (смеется) Богатство – это то, что очень сильно «сносит голову». Человек подвержен гораздо большему количеству искушений, когда он богат. Причем я имею в виду не вульгарные искушения потребления – что он там себе ботинки купит дороже, - а некое ощущение могущества, собственной значимости. Вот то, что богатство очень сильно подпитывает гордыню, – это, конечно, верно для всех времен.

Я по долгу службы общаюсь с людьми, которые, в общем, в достаточной степени богаты, можно так сказать. Человек очень часто говорит себе: «Ну, хорошо, это ладно, это ерунда! Я потом все исправлю, потом правильное решение приму. Или потом сброшу с барского плеча что-то куда-то…» Т.е. человек, не обладающий такими материальными ресурсами, как правило, к себе внимательнее.

А если вернуться к ответу моей коллеги, то она совершенно правильно говорит о том, что в семье источником морали, бесспорно, являются старшие – отец, старшие братья… У нас, конечно, абсолютно патерналистское общество, и примеры нравственности должны подавать старшие. Очень странно ожидать, что нравственность в бизнесе начнет распространяться через региональный, малый бизнес. Государство должно за этим следить, крупные государственные концерны – подавать нам всем пример.

В.Р. Легойда: Правильно я вас понимаю, что в самом по себе деле – в бизнесе – нет чего-то такого, что заставляет человека совершать те или иные безнравственные поступки?

Е.Г. Катаева: Нет, конечно, нет.

В.Р. Легойда: То есть можно сказать, что здесь зона риска сравнима с другими профессиями? Ну, за исключением того, что, как вы очень точно, на мой взгляд, сказали, здесь больше соблазна, потому что больше возможностей? Елена Валентиновна, а как вы думаете?

Е.В. Корзун: Да, думаю, что это именно так, потому что, с моей точки зрения, богатство – это действительно огромное искушение. Я тоже по долгу службы общаюсь с достаточно состоятельными людьми, и вижу, как богатство трансформируется в личности как бы в два направления. С одной стороны, оно может потянуть во власть, и это самое большое искушение. Это те самые «медные трубы», через которые не каждый, а может, только один из тысячи человек может пройти. А с другой стороны, это вектор богатства в свободу, понимаете?

И все-таки еще раз возвращаясь к теме государства. Бесспорно, должны быть какие-то базовые позиции, озвученные и обозначенные. Потому что богатство, которое уходит в сторону свободы, оно настолько расцветает на талантливой человеческой личности, в такие необыкновенные цветы творчества! Богатый человек может позволить себе в пятьдесят лет начать учиться рисованию, пению, написанию книг…

А получается, что искушение-то больше всего уходит в сторону власти. И вот это всем нам известный пример из нашей отрасли, когда человека просто «снесло» в сторону покупки вот этой всемирной власти, некоего «гиперболоида инженера Гарина». Хотя человек очень внятный и разумный, талантливый как управленец, как предприниматель… Я говорю, конечно, о Ходорковском.

В.Р. Легойда: Да, мы все поняли. Вы знаете, не потому что я не хочу говорить о Ходорковском… Можем и о Ходорковском поговорить. Но меня больше на данный момент волнует вот какой вопрос. Елена Георгиевна говорит: вот человек приходит в бизнес, правила не им установлены. Эти правила предполагают какие-то действия, которые, в общем, противоречат нравственным установкам. Сделать он ничего не может, потому что ему тогда нужно уходить из бизнеса. Если я вас правильно понял, Елена Георгиевна. И он потом полученную прибыль, если его совесть мучает, пытается отдать на какие-то благие дела.

Интересная картина получается! Как ее оценить? Это что – хорошие, но слабые люди? Если вы говорите что в самом по себе бизнесе ничего плохого нет, значит, может быть, все-таки нужно не совершать эти «откаты» в другую сторону, а пытаться каким-то образом изменить ситуацию?

Е.Г. Катаева: Почему слабые? Это хорошие, сильные люди!

В.Р. Легойда: А почему они тогда не противостоят этой системе? Они не смогут тогда заработать?

Е.Г. Катаева: Потому что, Владимир Романович, еще бывает хорошее качество – смирение. Мы должны понимать, что мы можем и чего мы не можем. Мне кажется, что есть то, что называется «дух времени». Ну, слава Богу, что он сейчас такой – он уже гораздо лучше, чем был!

В.Р. Легойда: То есть пока нам нужно смиренно давать взятки? (смеется)

Е.Г. Катаева: Нет-нет! Я просто думаю, что нужно, во-первых, конечно, подождать, когда сменится поколение. Я не уверена, что сейчас мы что-то серьезно изменим. Я, может быть, сейчас скажу парадоксальную вещь, но я знаю министров, которые работают без «отката». Ну, может быть, им просто уже хватило… (все смеются) Люди же делятся на категории. Очень интересные у людей бывают циклы, у одних проводится некая красная черта под названием «мне хватит». И есть люди, у которых эта красная черта – в бесконечности, то есть такому человеку всегда мало. Есть такое интересное расслоение и среди власти, и среди бизнесменов.

Но самые тяжелые отношения я наблюдаю в регионах, когда, казалось бы, нету давления. У нас любят говорить: «Правительство виновато!» Правительство – это мы сами. Мы совершенно стоим тех, кто нами управляет. Мы – просто сообщающиеся сосуды. И еще мне нравится заявление: «Чиновники во всем виноваты!» Чиновничество – самая распространенная профессия среди россиян. Чиновников больше, чем учителей, чем врачей… Господи Боже мой, все, что в нас – то есть в наших душах, – то и снаружи! Откуда у нас взяться идеальному чиновничеству?

Я тут вошла недавно в конфликт, и мои православные друзья правильно мне сказали: «А что ты заставляешь человека работать без откатов? Чем он так провинился? Только тем, что с тобой знаком?»

В общем, я думаю, что это все должно идти от старших. Государство должно наводить порядок в области морали в бизнесе. Не может человек-одиночка, любая сильная личность, противостоять сложившейся не с его помощью системе правил игры. Это реальность. Особенно – региональная реальность.

В.Р. Легойда: Какая-то совсем грустная реальность получается! А если государство никогда не начнет этим заниматься?

Е.Г. Катаева: Ну, будет у нас бизнес такой, как есть.

В.Р. Легойда: Почему-то мне кажется, что мы традиционно говорим о том, что область морали – это область, связанная с обществом в гораздо большей степени, чем с государством.

Е.Г. Катаева: А вы посмотрите на это с другой точки зрения. Вот человек, он занимается каким-то достаточно крупным бизнесом. Одно дело – когда он просто отвечает установленным правилам игры. Он хотя бы инициативно гадостей не делает. Это уже хорошо, то есть он не усугубляет эти правила игры своим пребыванием на этой поляне. Я бы не говорила о многих православных бизнесменах, которые вынуждены подчиняться существующим правилам бизнес-игры, что они слабые. Молодцы они! Это вообще, наверное, такой тяжкий крест, такое послушание!

В.Р. Легойда: Елена Георгиевна, а в чем молодцы-то? Я не понимаю, в чем они молодцы. Вот у нас тут как-то была передача «Бизнес и благотворительность», и тоже присутствовали два бизнесмена. Мы пытались с ними выяснить, что такое «православный бизнесмен». Они говорят: «Это что, который приходит к православному чиновнику и дает ему по-православному православную взятку, а потом они вместе молятся в одном или в разных храмах?» В чем их «хорошесть» – та, о которой вы говорите?

Е.Г. Катаева: Цивилизационный слом никогда не бывает без последствий. Трудно себе представить, что мы, наворотив то, что мы наворотили в XX веке, вдруг дружными рядами, обнимаясь, со светлыми взглядами пошли бы вперед – в светлое будущее. Это иллюзия.

В.Р. Легойда: С этим я согласен.

Е.Г. Катаева: Я считаю, что в наше, достаточно тяжелое время, хорош уже тот, кто не умножает мерзости вокруг себя инициативно, а подчиняется сложившимся правилам игры и старается мало-помалу их выруливать на минимум.

В.Р. Легойда: Правильно я вас понимаю, что на сегодняшний день, в силу сложившихся обстоятельств, человек, который занимается бизнесом, не сможет избежать преступления каких-то нравственных правил? Вот у нас сидят ребята, которые, может быть, – ну, не все, я надеюсь, – в этот бизнес пойдут и будут им заниматься…

Е.В. Корзун: Ну, на сегодняшний день – да. Но давайте сравним сегодняшний день с днем вчерашним. Ведь мы все прекрасно помним начало 90-х.

Е.Г. Катаева: Сейчас хотя бы не убивают, и то хорошо!

Е.В. Корзун: И мы-то, по крайней мере, наше поколение – родом из Советского Союза, мы жили совершенно в других моральных устоях. И очень хочется это подчеркнуть, потому что молодая аудитория порой с нами спорит огульно. Это тоже недочет сегодняшнего дня. А ведь мы жили в достаточно чистом нравственном пространстве. Да, может быть, вера была там другая, но моральные устои и этические нормы были более здоровые, чем сегодня. И потом – раз! – мы бухнулись в 90-е годы! Вы вспомните малиновые пиджаки, способы выяснения отношений… Закон зоны действовал в этике. И насколько сейчас бизнес становится более цивилизованным! Согласитесь со мной, коллега!

Е.Г. Катаева: Соглашусь в одном, не соглашусь в другом.

Е.В. Корзун: Даже эти наши знаменитые отдыхи в Куршавели, насколько они поменялись даже в своем внешнем исполнении! Вот вы говорите: не государство должно заниматься нравственностью, а общество...

В.Р. Легойда: Нет, я этого не говорю. Я просто сказал, что…

Е.В. Корзун: Общество должно этого захотеть. Индивидуум или общество – люди должны захотеть быть нравственными. Вы не навяжете этого никогда – если не заниматься целенаправленно государственной политикой по установлению определенных правил. И то, что сейчас происходит, – это попытка этого. Но без Православия, - это мое глубокое убеждение - Россия никогда моральных, этических, нравственных норм не выстроит на генетическом уровне. Поэтому миссия воскресных школ, миссия православных журналов и передач на Российской земле высока именно для выстраивания новых морально-этических условий.

В.Р. Легойда: Спасибо! Елена Георгиевна, вы хотели не согласиться?

Е.Г. Катаева: Я соглашусь со всем, кроме одного. Когда очень многие мои друзья, причем близкие, говорят, придерживаясь совершенно вашей, Елена Валентиновна, точки зрения, о 90-х годах, я сразу задаю вопрос: а откуда взялись все эти комсомольские функционеры, которые потом быстро провели залоговые аукционы и растащили страну?

В.Р. Легойда: Мастерски, надо сказать!

Е.Г. Катаева: Мастерски, да.

Е.В. Корзун: Тоже из наших времен, да…

Е.Г. Катаева: Эти малиновые пиджаки – это все из тех времен, когда мы жили вроде бы как в таком чистом моральном обществе. Не жили мы никогда в чистом моральном обществе! В 90-е годы из наших душ хлынул наружу тот гной, который накопился за предыдущие семьдесят лет, когда людей лишали собственности, когда не было ни малейшей возможности обеспечить будущность детей, когда… Вот у меня тетку взяли и загнали на Целину, она оттуда вернулась больной. А попробуйте откажитесь от Целины! Это же впечатывалось на генетическом уровне. И безумие 90-х, как мне кажется, эти пароксизмы хватания собственности – это последствия вот тех, предыдущих времен.

А теперь – вы совершенно правы, – это все успокаивается, входит в какие-то цивилизованные рамки. И более того, я совершенно с вами согласна… Я тут недавно беседовала с одним нашим, очень мне симпатичным, олигархом – Олегом Дерибаской, который тоже сидит и думает: а вот как сделать русский народ богатым? А вот как сделать русский народ счастливым? Но у него другая точка зрения.

В.Р. Легойда: Очень хочется, чтобы он быстрее сообразил, как это сделать! (смеются)

Е.Г. Катаева: Он говорит: «Ключ ко всему – образование. Вот смотри: хорошее образование – у тебя, у меня, у других… Хорошее образование – это залог успешной стартовой карьеры». Я говорю: «Да нет! Дело в том, что человек получает хорошее образование благодаря тому, что он может себе это позволить». Это значит: хорошая генетика, хорошая семья… А когда приезжаешь в Тверскую губернию и видишь этих несчастных братьев моих и сестер с темными лицами, отсутствием зубов, когда женщине в сорок лет не знаешь, сколько дать – семьдесят или восемьдесят, то понимаешь, что по нам прокатился такой каток! А это же наши все родные люди! Мы не должны проводить черту: ага, вот я – тут, а ты – тут вот. Оставайся как знаешь!

И вы совершенно правы – конечно, Православие. Вопрос только – как? Я, пользуясь случаем, просто скажу о наболевшем. Я чрезвычайно боюсь, что мы сейчас будем неправильно поняты. Два тезиса: «государство должно устанавливать правила игры» и «Православие – ключ к возрождению этики и нравственности». Упаси нас Боже, чтобы это все вылилось в какие-то государственные программы!

Православие – это исключительно интимное дело каждого человека, это внутреннее пространство встречи с Богом.

Е.В. Корзун: Правильно. Как и всякое вероисповедание.

Е.Г. Катаева: Поэтому Боже нас сохрани от государственной программы по внедрению Православия в бизнес, во главе которой стояли бы губернаторы и чиновники!

Е.В. Корзун: Правильно! Потому что у темы «Нравственность и бизнес» есть и другая сторона: «нравственность как бизнес». Это тоже, как всегда в России, перевертыш, и мы на этом начинаем делать деньги. Так что я еще раз хочу высказать уважением и согласие, потому что, не дай Господь Бог, это выльется в какую-нибудь чиновничью программу! Потом это замажется сверху борьбой с русским национализмом – и понеслась любимая тема!

В.Р. Легойда: Я хотел бы вернуться и предложить вам поразмышлять вот над каким тезисом. Что получается? В принципе, все правильно. Была у нас дикая, так сказать, эпоха. Будем ее называть первоначальным накоплением капитала. Мы сравниваемся с Америкой, не сравниваемся с Америкой… Я бы поостерегся говорить, что бизнес стал более нравственным, но, может быть, он стал более цивилизованным.

Но у меня в этой связи вот какой вопрос. Значит ли это, что если у нас все так хорошо поступательно исправляется, то мы придем в недалеком будущем к ситуации, когда у нас вообще будет все замечательно? И когда эта проблема, - которая, я подчеркиваю, не нашим временем поставлена, а как минимум, в нашей традиции, евангельскими словами Христа, - просто исчезнет? Или есть что-то, что всегда будет – специфика профессии? Скажем, есть соблазн актера. Неважно, какой он, у него всегда будет нравственная дилемма в тех или иных случаях. Вот каковы пределы нравственного совершенствования бизнеса, бизнесменов и т.д.?

Е.Г. Катаева: Я думаю, что ничто из того, что написано в Евангелии, никогда не потеряет свою актуальность. Я думаю, эта тема никогда не исчезнет. Вне всякого сомнения. Да, может быть, бизнес впишется в более цивилизованные правила игры. Но с другой стороны, я достаточно много работала на Западе. Я не скажу, что там лучше, там это просто носит другие формы. Но аморальности там тоже очень много.

И я все-таки думаю, что нельзя ставить вопрос о нравственности бизнеса. Нужно ставить вопрос о нравственности людей, которые занимаются бизнесом, которые составляют общество. Я не думаю, чтобы очень сильно нам получшало. Как бы хуже не было, но будем надеяться, что не будет! (смеется) Но я думаю, это проблема вечная.

В.Р. Легойда: Такова ситуация, дорогие телезрители, что Елене Георгиевне по долгу службы нужно сейчас нас покинуть. Там возникла серьезная проблема, насколько я понимаю, да?

Е.Г. Катаева: Ну, проблема, очевидная всем: была волна холодов, и в газораспределительных системах накопилось много проблем. Меня, к сожалению, отпустили ненадолго.

В.Р. Легойда: Елена Георгиевна, может быть, вы тогда подведете какой-то промежуточный итог тому, о чем мы говорили? И мы тогда уже с Еленой Валентиновной продолжим нашу беседу.